IFR в Европе

[shura-ag]

Кирилл, а можно еще более подробно. Что по мнению диспа было сначала не так. может быть схему приведешь для конкретности. Боинг ведь тоже наверняка по схеме фигачил Мне просто для общего развития интересно. И еще интересно конкретика по этому вопросу

а вот если бы был прав он, то мы бы торчали в горе:(((

[stiratel]

Кирилл, а можно еще более подробно. Что по мнению диспа было сначала не так. может быть схему приведешь для конкретности. Боинг ведь тоже наверняка по схеме фигачил Мне просто для общего развития интересно. И еще интересно конкретика по этому вопросу

а вот если бы был прав он, то мы бы торчали в горе:(((

схема тут: нужен лист VOR a RWY 16. Посмотри на missed approach procedure. Черным по-белому написано что после ухода на радиале 013 и потом отворот влево на радиал 148 от ВОР БТА. Дисп начал мне говорить, что я выполняю схему неверно так как должен был отворачивать не влево а направо. Направо там горы ((

Б737 летал визуально - долбил конвейеры. Он также выполнял указания диспа. Я конечно не дисп но по мне более логичным было бы дать ему набор с уходом влево в море, потом дать ему на достаточном удалении вираж на 180 и вернуть его на правильный downwind 16-ой полосы. Вместо этого он после набора дает ему обратный downwind, разворот на обратном baseleg и заход по обычной схеме! результат - повторное сведение нас с ним уже после ухода. Я думаю что забастовки привели к тому, что квалификация людей на вышке несколько не та, которая требуется для работы

[stiratel]

как не обидно, но именно этот заход почему то спот записал коряво, но все равно видно что уход был правильным ((( http://share.findmespot.com/shared/face ... gEdhsTr4pI

Pass: ra1201g

На споте записана точка до МАР и разворот на курс на холдинг. Я промерил достроив на Яндексе и взяв время с первой и второй точек - совпало идеально: т.е. я дошел до МАП, отвернул налево и прилетел куда надо. При скорости 83-85 узлов в среднем (95 на заходе и 80 на уходе) по времени за 10 минут я пролетел примерно 15 миль. Хотя так конечно не очень точно все считать вообщем надо настроить спот чтобы выдавал каждую минуту точки.

[shura-ag]

Спасибо, Кирилл! Очень интересно. (наверное по тому, что я еще совсем далек от IFR полетов:) ) Зато стало понятно, что именно перепутал дисп. Ведь если бы ты собирался выполнить посадку, то должен был бы на удалении 2,5 мили от ВОР БТА и высоте 490 футов повернуть именно направо на курс 206, следоавть этим курсом 1,9 мили и перехватывать посадочный курс 161 к БТА. А уйти на второй можно только до удаления 2,5 от БТА по схеме, и тогда нужно набирать высоту с курсом 193 и после пролета БТА повернуть уже налево на курс 148. Вот и получается, что боинг выполнял за тобой заход и был на глиссаде, а ты набирал высоту и пилил к БТА. Только по идее ты должен был бы быть выше его и впереди. Интересно, ты какую выоту набрал над БТА?
И еще интересно, допускается ли правилами полетов уйти на второй круг уже с глиссады например. Тогда это уже ведь не будет процедурой missed approach?

[stiratel]

Спасибо, Кирилл! Очень интересно. (наверное по тому, что я еще совсем далек от IFR полетов:) ) Зато стало понятно, что именно перепутал дисп. Ведь если бы ты собирался выполнить посадку, то должен был бы на удалении 2,5 мили от ВОР БТА и высоте 490 футов повернуть именно направо на курс 206, следоавть этим курсом 1,9 мили и перехватывать посадочный курс 161 к БТА. А уйти на второй можно только до удаления 2,5 от БТА по схеме, и тогда нужно набирать высоту с курсом 193 и после пролета БТА повернуть уже налево на курс 148. Вот и получается, что боинг выполнял за тобой заход и был на глиссаде, а ты набирал высоту и пилил к БТА. Только по идее ты должен был бы быть выше его и впереди. Интересно, ты какую выоту набрал над БТА?
И еще интересно, допускается ли правилами полетов уйти на второй круг уже с глиссады например. Тогда это уже ведь не будет процедурой missed approach?

Саш, уйти на второй можно откуда угодно после missed approach point, хоть с торца, хоть с выравнивания. Схема изменится так как в таком случае ты уже пролетишь ВОР и тебе нужно будет просто отвернуть на радиал 148 от БТА. Немного не удобно что не описана дальнейшая процедура, но это бывает довольно часто. Вообще полная схема по идее должна включать вход в холдинг, но в Бастии такого нет и на это наверное есть причины. При этом схема есть для полосы 34. Второе что напрягает - нет процедуры что делать в случае потери связи! Если есть холд, то тупо прешь на него, крутишь, пытаешься восстановить связь (хоть по телефону блин) и если кердык выполняешь заход. Правда при этом АТС должны дать время выхода из холда, но это уже ладно. Что делать при потере связи при выполнении missed approach RWY16 вообще не понятно! Ведь после выхода на радиал 148 в инструкции написано что нужно получить дальнейшие указания от АТС. Так и будешь переть на радиале в море чтоли?! не понятно еще раз просмотрев схемы я почему то начинаю думать что дисп перед глазами имел схему VOR 34!!! полосу что-ли перепутал или схему?! По поводу твоих вопросов: после прохода MAP ты должен иметь визуальный контакт с полосой. Если его нет - уход и вариантов нет. Не снижаться не выходить на посадочный нельзя. Впереди у тебя опять же горы, так что как только ты на DME 2,5 от БТА - смотришь на полосу и если ее нет - бай бай. По поводу высоты: Ден видел Б737 правее от нас при полете на ВОР и БТА и примерно на нашей высоте. Из чего можно сделать вывод что он был на short final и пилил на посадку. Он развернулся с набором влево и попер как я уже писал проорав про ТКАС я принял решение продолжать заход так как в этом бардаке лучше уже не менять ничего - Б737 быстрая хрень и куда бы ты не дернулся если он туда же то на таком удалении ты будешь у него на кухне через секунды... Че то я пишу и стало страшновато.. Прикинь как Ден испугался он то все видел до заклепки!

[stiratel]

на самолете на котором я учился и сдавал в США была кнопка missed approach. Ты ее видел на тренажере в Челавиа. Это вообще сказочная штучка - нажал и в Гармин загружается вся процедура. Все что нужно сделать - лететь можешь на безопасной автопилот врубить и он вообще все отлетает за тебя. У нас такого нету все руками приходится делать, кошмар просто Если серьезно то я считаю что тоже накосячил - это не отразилось на выполнении полета, но я точно знаю, что уверенности пока нет: вывод очень простой - мой личный минимум + 200 футов при точном и +300 футов при неточном заходе. Это пока, потом будем понижать потихоньку. И схемы надо еще более точно изучать. Пока мне рановато делать это в самолете перед заходом - нужно делать все "дома" и пролетать все это в голове.

[shura-ag]

А боинг был правее еще до пролета ВОР или над ВОРом? по идее ты где-то над ВОРом должен быть на высоте около 1000 футов, а боинг если выполняет схему, то на посадочный должен выйти на высоте 730 кажетсяи это наверное не меньше чем за милю от ВОРа. То есть он ниже тебя должен был быть....

И еще не совсем понятно боинг был перед тобой на схеме изначально? неужели ты его так "подрезал" выполняя процедуру? он же как ты сказал "очень шустрая хрень" и даже по глиссаде идет наверное не меньше чем на 140 узлах

[stiratel]

честно говоря я не восстановлю картину до конца уже - может Ден поможет. Вообще до ВОРа, так как в противном случае я бы его вообще не увидел так как шторку я поднял когда мы начали сближаться и то на секунду - а поднял я ее до МАР точно. По моим ощущениям он был либо на нашей высоте либо чуть ниже. Я его подрезал только благодаря таланту диспа. Я не был на визуальной схеме Саш у меня был инструментальный заход. Я сейчас подумал вот о чем: мы были с ним на разных частотах почти до точки критического сближения - я был на частоте подхода (на которой и должен был быть до FAF) а он был на частоте вышки...может и правда была такая дискоординация...или если в тот момент вышка и подход был один и тот же человек, то может у него было раздвоение. Вообще теперь понятно что имел ввиду дисп, извинившийся за несогласованность вышки и подхода...

[Brat1]

А боинг был правее еще до пролета ВОР или над ВОРом? по идее ты где-то над ВОРом должен быть на высоте около 1000 футов, а боинг если выполняет схему, то на посадочный должен выйти на высоте 730 кажетсяи это наверное не меньше чем за милю от ВОРа. То есть он ниже тебя должен был быть....

И еще не совсем понятно боинг был перед тобой на схеме изначально? неужели ты его так "подрезал" выполняя процедуру? он же как ты сказал "очень шустрая хрень" и даже по глиссаде идет наверное не меньше чем на 140 узлах

737 изначально появился слева от нас ниже примерно на 150 футов, он подходил к 3му со снижением и мы шли со снижением но только на ВОР. Я сообщил что вижу трафик пересекющий наш курс и высоту слева направо - разошлись близко но безопасно. Потом 737 выполняет совмещенный 3-4 разворот и выходит на файнел, мы подходим к ВОРу и начинаем доворачивать на полосу, опять же на одинаковой высоте - 737 в глиссаде мы на процедуре мист апроч. Тут я доложил
что наблюдаю опасно быстрое сближение с 737 справа налево с одинаковой скоростью снижения. После этого 737 сообщил что ТКАС сходит с ума и если он на свалит на второй круг то он (ТКАС) обещал вылезти из приборной панели и насовать всем в бубен, и пилоту 737 и нам и диспу, а потом вообще обидется и не будет больше летать на этом самолёте:). Таким образом 737 получает инструкцию ухода на 2 круг. Таких инструкций я еще не слышал - бред - уход на второй круг с глиссады левым доворотом на курс паралельный посадочному (обратный даунвинд - незнаю есть вообще такое выражение) на подходе ко 2му развороту он делает разворот на 180 и со снижением становится на нормальный даунвинд ВПП 16 - тут то мы ловим его 3ий раз - нереально близко - Кириллу пришлось слушать мои указания по курсам чтоб не оказаться у боинга на камбузе. Дисп при этом молчит. Как только мы разошлись, дисп видно выдохнул, стер пот отовсюду, выгреб всё из штанов и решил наехать на Кирилла. На что потом получил достойное разьяснения и извинился. Это вобщем то и понятно - косячил исключительно он на всех этапах этого небольшого проишествия, особенно когда он сказал что возникло недопонимание между диспом захода и вышки, а как выяснилось это один и тот же человек. Лучшая защита это нападение.

[stiratel]

"ТКАС сходит с ума и если он на свалит на второй круг то он (ТКАС) обещал вылезти из приборной панели и насовать всем в бубен" - Ден, это +1000!!! поржал от души.

[Brat1]

"ТКАС сходит с ума и если он на свалит на второй круг то он (ТКАС) обещал вылезти из приборной панели и насовать всем в бубен" - Ден, это +1000!!! поржал от души.

Да ведь так и было походу дела. Я просто вспомнил голос прилично обделавшегося пилота боинга. Тараторил он быстро и много на гране истерики, распыляя в эфир баварский акцент и запах жареных сосисок с пивом
ТКАС - можно представить как из приборной панели появляется фонтомная рука и тянется к тоненькой шее будущего аса люфтваффе ой люфтганзы конечно. А потом ТКАС говорит - ты правильно сделал, сынок, что свалил на второй круг, и хрен бы с тем что мы с тобой на обратном даунвинде, что то мне подсказывает что в той маленькой сессне русские, а ведь ты помнишь что тебе дедушка рассказывал про русских пилотов!

[shura-ag]

Да, ребята, несладко вам пришлось Но ситуация запутывается еще больше

Потом 737 выполняет совмещенный 3-4 разворот и выходит на файнел, мы подходим к ВОРу и начинаем доворачивать на полосу, опять же на одинаковой высоте - 737 в глиссаде мы на процедуре мист апроч. Тут я доложил
что наблюдаю опасно быстрое сближение с 737 справа налево с одинаковой скоростью снижения.

по процдедуре вы на ВОР должны были набирать высоту начиная с удаления 2,5 от него вроде бы...
Но главное все обошлось, и диспа уделали

[stiratel]

Да, ребята, несладко вам пришлось Но ситуация запутывается еще больше

Потом 737 выполняет совмещенный 3-4 разворот и выходит на файнел, мы подходим к ВОРу и начинаем доворачивать на полосу, опять же на одинаковой высоте - 737 в глиссаде мы на процедуре мист апроч. Тут я доложил
что наблюдаю опасно быстрое сближение с 737 справа налево с одинаковой скоростью снижения.

по процдедуре вы на ВОР должны были набирать высоту начиная с удаления 2,5 от него вроде бы...
Но главное все обошлось, и диспа уделали

Саш, я не понял что ты хотел сказать:((( 2,5 мили это рядом и даже очень:))

[shura-ag]

я про одинаковую скорость снижения:))) Да это просто опечатка Дена наверное. Вы не могли снижаться, так как еще за 2,5 мили должны были быть на MDA и в принципе дальше должны были набирать высоту на ВОР, а бобик пилил по глиссаде. Еще раз пересмотрел схемы и перечитал то, что Ден рассказал. Выходит так:
Бобик пилил к третьему по схеме VPT и RW16 к третьему, а вы снижались на ВОР. Там вы первый раз пересеклись, но все было в пределах. Далее эта шустрая хрень вас догоняет на глиссаде, в то время как вы все еще подходите к ВОРу. Здесь конечно есть недоизученный вопрос высоты, бобик по идее должен быть на посадочном и ниже вас, вы доворачивали на курс 148, то есть левее посадочного. Но его TCAS сработал, и дисп дал инструкцию ухода на второй круг, то есть в приципе в этото момент дисп отправил его прямиком на вас, ведь как уже сказал Кирилл там схема интересная, встаем на курс 148 от ВОР и ждем дальнейших указаний:)) Хотя это не та схема, если как я и предположил, Бобик выполнял VPT b RW16, то по этой схеме он должен был бы уйти на воторй круг обычным способом, выполнив спаренный первый и второй развороты. Но дисп явно перепутал эти схемы...
Бобик видимо вас обогнал и из под вас попилил в море за инструкциями, а вы продолжали четко следовать схеме. Далее он развернулся к третьему и опять пересек ваш курс, и все из-за действий диспетчера.

Спасибо большое за рассказ. Мне было очень интересно! Вы молодцы! рассказывайте еще про интересные случаи!

[stiratel]

да лучше бы их было поменьше уже, этих случаев интересных