Недешевая погода...

Есть вопросы по обучению? - Задавайте! Обсуждаются непонятные моменты в практике полётов и различных учебных дисциплинах.

Модераторы: smixer, lt.ak, vova_k

Сообщение
Автор
shi
Активный участник
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 16:54

Re: Недешевая погода...

#136 Сообщение shi » 17 мар 2010, 10:43

Gary писал(а):Диалог явно заходит в тупик.
А где Вы тут диалог видите? Не льстите себе - так, обычный базар. Я вам - аргументы другой стороны. Но они вам (не лично) неудобны.
Пока я вижу на форуме обсуждение по типу "Земля - плоская". И разногласия участников: на 3-х слонах она покоится или 4-х китах. Тут я высказываю _мнение_, что она всё-таки круглая. И понеслась! "Как она может быть круглой?!" Далее - весь набор аргументов людей, для которых картина мира уже привычна и устоялась. А именно: метео - дерьмо, а все нормативные акты читать не собираемся, потому что убеждены в их никчёмности. Но вот один прочитаем, но только одну статью, потому что остальные нам тоже не нравятся.
Господа, но так же нельзя!
Gary писал(а):Вам уже описали почему вам не хотят платить и почему ваши услуги не восстребованы.
Да ладно? А Вы можете представить ситуацию, в которой можно не заплатить, а российский человек идёт и платит? Тут вопрос совсем в другой плоскости. Вы одно подменяете другим.
Gary писал(а):И это вам говорят пилоты с реальным стажем работы с вами
А мой опыт работы с пилотами Вы не учитываете? Это естественно, Вы ж только себе даёте право на мнение.
Gary писал(а):А на АОН и безопасность вам плевать.
Ну, как раз на безопасность плевать именно вам.

И кстати, насчёт вежливости. Обращение на Вы к одному лицу предусматривает написание с большой буквы. Я этому следую, а Вы?

Аватара пользователя
RODEO
Почетный SAONовец
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 18:00
Member of AOPA: Yes
Откуда: КавМинВоды
Контактная информация:

Re: Недешевая погода...

#137 Сообщение RODEO » 17 мар 2010, 10:46

shi писал(а):Понимаю, наболело. Но предложения-то какие? Поменять систему? - Сильно сказано :-)
Надо исходить из логики и строить систему метеообеспечения согласно этому простому принципу. Вы хотели предложений -пожалуйста.
Во первых необходимо создать условия для нормальной конкуренции в системе метеообеспечения. Тем более что вы говорите о том, что исходные данные берутся (покупаются) вами из разных источников и ваша задача как метеорологов их только правильно проанализировать. Пусть таких агенств-анализаторов будет много. Вы говорите о том, что перешли на самофинансирование и хотите получать деньги напрямую с потребителя этой информации. Только конкуренция между поставщиками такокой информации улучшит ее качество, скорость и удобство предоставления потребителям и сформирует адекватные цены. Сами по себе отпадут вопросы откуда и как формируются прогнозы и цены. Потребитель своими деньгами будет выбирать лучшего.
Во вторых необходимо создать надзирающий компетентный орган, вне вашей структуры, который будет проверять квалификацию и обеспечение таких прогнозов, среди поставщиков. С широкими полномочиями вплоть до отзыва лицензии. В этом органе безусловно должны быть представители структур потребителей метео информации.
В третих, исходя из логики, с вас как с предоставителей услуги не имеющей 100% качественной характеристики, необходимо снять ответственность и отозвать любые права влиять на решения КВС по принятию решения. В первую очередь это касается системы обязательных договорных отношений. (Впрочем этот пункт уже реализован ФАП 128)
Все мы летающие, в основном по ПВП, постоянно сталкиваемся с ситуациями когда прогнозы неоправдываются как в одну так и в другую сторону. В ФАП прописаны процедуры по действиям КВС в таких ситуациях. Мы понимаем, что в нашей стране нет ни технических ни людских ресурсов координально поменять ситуацию с улучшением качества предоставляемой информации на всей территории страны в обозримое время. И это ВАМ надо признать! В нынешних условиях (когда с ваших слов вас посадили на самоокупаемость), может быть имело смысл установить по зонам коэффиценты достоверности прогнозов в зависимости от возможности сбора метео информации и реальному соответствию прогнозов -фактическим условиям. Таким образом КВС смогут оценивать степень риска по принятию решения, а вы сможете установить адекватную своим реальным расходам тарифную сетку по разным районам. Все в логике. Хочешь летать с высокой гарантией что не воткнешся в СМУ- плати деньги.
Таким образом на формирование цены, с одной стороны будет влиять конкуренция (которая скорее всего будет выше, где летают больше- типа МВЗ) с другой стороны реальные факторы/коэффиценты формирования адекватных прогнозов жестко привязанные к техническим возможностям наблюдений и передачи информации (станции наблюдения, спутники и пр.) И вся эта система будет контролироваться независимыми экспертами.
Конечно, в идеале, было бы государству взять на себя обязанности по обеспечению своих граждан информацией влияющей на безопасность не только летающих, но и тех, кто на земле. Но мы, все понимаем в каком гондурасе мы теперь живем.
Сейчас же ситуация тупиковая. Вы -как бы делаете вид что делаете будто бы прогнозы выставляя нам непонятные счета, а мы- как бы делаем вид что этими как бы прогнозами вроде бы пользуемся и будто бы оплачиваем. :|
Последний раз редактировалось RODEO 17 мар 2010, 10:58, всего редактировалось 1 раз.

shi
Активный участник
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 16:54

Re: Недешевая погода...

#138 Сообщение shi » 17 мар 2010, 10:53

silver писал(а):наверно, это дело транспортной милиции - определять коммерция и или не коммерция, АОН или маскируется?
но никак не метеослужб.
О, как! А оценивать установленные тарифы? Наверное, это тоже обязанность прокуратуры, а не пилотов. :-) Как-то не получается адекватности. Себе Вы приписываете больше прав, чем мне :-)
silver писал(а):"ну хорошо, мы согласны берите с каждого летающего мелкосамолета 50 баксов/мес"?
Ну, что-то типа того.


Для тех, кто хочет поучить меня вежливости. Смотрите в зеркало. Повторяю, я ни на кого первым не напал. Не начинайте хамить, не получите в ответ. Почему-то другим (502, silver, 207 etc) это удаётся.
Лично меня хамство пилотов не трогает, за 25 лет привык. Но я просто "зеркалирую": как вы, так и я. Не нравится? Тогда "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ" :-)

silver
Активный участник
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 20:27
Member of AOPA: No
Контактная информация:

Re: Недешевая погода...

#139 Сообщение silver » 17 мар 2010, 11:00

shi писал(а):
silver писал(а):"ну хорошо, мы согласны берите с каждого летающего мелкосамолета 50 баксов/мес"?
Ну, что-то типа того.
Лично меня 50$ в летный месяц устроило бы.
Но как быть с Вашим же откровением, что ниже нижнего у вас не прогноз, а [цензура не пропустила]....
RODEO писал(а):И вся эта система будет контролироваться независимыми экспертами
и пилотами в том числе. с возможностью нажать кнопку Жалуюсь напротив несоответствующего действительности прогноза на том самом гипотетическом сайте с логинами по 50$ в мес.
Последний раз редактировалось silver 17 мар 2010, 11:10, всего редактировалось 1 раз.

shi
Активный участник
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 16:54

Re: Недешевая погода...

#140 Сообщение shi » 17 мар 2010, 11:18

Для РОДЕО. Хотя обращаюсь не всегда лично к нему.

"Во первых необходимо создать условия для нормальной конкуренции в системе метеообеспечения."
Т.е. Вы предлагаете продавцу создать себе конкурентов? Наверное, это не наша функция, а государства. Тем более, что это уже есть. Возьмите пример с "КД авиа" (которой уж нет). Авиакомпания создала свою метеогруппу, заключила договора на поставку метеоинформации, получила сертификат от Росаэронавигации (в то время), получила ЛИЦЕНЗИЮ(!) от Росгидромета. Была единственной авиакомпанией с лицензией Росгидромета. Кому что мешает?

"Пусть таких агенств-анализаторов будет много."
Пусть. Я - за рынок, т.к. очень хорошо знаю, сколько всего нужно, чтоб рискнуть выйти на этот рынок. Но я - за рынок - это залог качества.
"Потребитель своими деньгами будет выбирать лучшего."
Точно так и никак иначе. Но сейчас рынка-то нет. Не пойму, Вы нам предлагаете его для вас создать? Ну, господа...

"необходимо создать надзирающий компетентный орган, вне вашей структуры, который будет проверять квалификацию и обеспечение таких прогнозов"
Тут надо пояснить. Есть система критериев по которым составляется прогноз, и если текущая погода не попадает в эти критерии, то только тогда прогноз считается неоправдавшимся. А не тогда, когда он вам не позволил принять решение или осуществить перелёт. А орган есть - прокуратура - обращайтесь. Только сначала прочтите критерии, чтоб не попасть впросак.

"с вас как с предоставителей услуги не имеющей 100% качественной характеристики"
Есть критерии и правила - это уже решено. Причём _международные_ правила, т.е. действующие во всех странах

"когда прогнозы неоправдываются"
Это обывательское обобщение. Оправдываемость (по действующим международным критериям) - более 90%.

"И это ВАМ надо признать!" Признаю, т.к. я - реалист, чего и всем желаю.
"установить по зонам коэффиценты достоверности прогнозов" Да всё уже сделано! Вы хоть ознакомьтесь с ними. Прочтите НМО ГА, дополнения Росгидромета (например, "Инструкция" от 16.06.98). Уверяю, много нового откроете для себя. Я ж для этого и присутствую на форуме, чтоб все немножко встряхнулись и посмотрели под другим углом. Уже столько ссылок дал.

"КВС смогут оценивать степень риска по принятию решения"
Это всё возможно в рамках перехода на вероятностную систему прогнозов. Пока в России - это далёкая перспектива. Но в этом заинтересованы прежде всего мы - метеорологи. И понимающие суть люди. Но бОльшая часть требует прогнозов "альтернативных".

"Конечно, в идеале, было бы государству взять на себя обязанности по обеспечению своих граждан информацией влияющей на безопасность не только летающих, но и тех, кто на земле. Но мы, все понимаем в каком гондурасе мы теперь живем."
Вот в этом-то и сермяжная правда!

"выставляя нам непонятные счета" Счета за услуги, а не за качество. Качество вы в праве оспорить. И постараться доказать, что вам оказана услуга ненадлежащего качества. А для доказательства (простите за неоднократный повтор) прочтите всё-таки критерии оценки прогнозов.

207
SAONовец со стажем
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 17 окт 2006, 09:22
Member of AOPA: Yes
Откуда: УСПТ

Re: Недешевая погода...

#141 Сообщение 207 » 17 мар 2010, 12:14

Может проще сайт сделать с платным доступом, где официальное метео будет предоставлено. Одновременно обращения к сайту индивидуально фиксировать в статистике, как предполетную подготовку. А без права доступу к сайту "исключать из авиационного сообщества", как говорит АВН.

Аватара пользователя
RODEO
Почетный SAONовец
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 18:00
Member of AOPA: Yes
Откуда: КавМинВоды
Контактная информация:

Re: Недешевая погода...

#142 Сообщение RODEO » 17 мар 2010, 15:29

Для SHI.

"Во первых необходимо создать условия для нормальной конкуренции в системе метеообеспечения."
Т.е. Вы предлагаете продавцу создать себе конкурентов? Наверное, это не наша функция, а государства. Тем более, что это уже есть. Возьмите пример с "КД авиа" (которой уж нет). Авиакомпания создала свою метеогруппу, заключила договора на поставку метеоинформации, получила сертификат от Росаэронавигации (в то время), получила ЛИЦЕНЗИЮ(!) от Росгидромета. Была единственной авиакомпанией с лицензией Росгидромета. Кому что мешает?
-Я не Вам лично предлагаю, а высказываю свое мнение. Не верю, что не найдутся люди которые не захотят составить вам конкуренцию, если ваши интересы на рынке не будут лобироваться.

"Пусть таких агенств-анализаторов будет много."
Пусть. Я - за рынок, т.к. очень хорошо знаю, сколько всего нужно, чтоб рискнуть выйти на этот рынок. Но я - за рынок - это залог качества.
-Метеорологический анализ - это область решения интелектуальных задач не требующих огромных вложений в мат. базу. Уверен, что у нас найдуться такие компании, если им будет открыт дооступ к приобретению исходной информации на общих основаниях и не будут чинится препятствия в получении сертификатов и лицензий.
"Потребитель своими деньгами будет выбирать лучшего."
Точно так и никак иначе. Но сейчас рынка-то нет. Не пойму, Вы нам предлагаете его для вас создать? Ну, господа...
-Не предлагаю Вам ничего создавать. Просто не мешайте.

"необходимо создать надзирающий компетентный орган, вне вашей структуры, который будет проверять квалификацию и обеспечение таких прогнозов"
Тут надо пояснить. Есть система критериев по которым составляется прогноз, и если текущая погода не попадает в эти критерии, то только тогда прогноз считается неоправдавшимся. А не тогда, когда он вам не позволил принять решение или осуществить перелёт. А орган есть - прокуратура - обращайтесь. Только сначала прочтите критерии, чтоб не попасть впросак.
-Прокуратура не будет разбираться в тонкостях перехода неоправданного прогноза в просто откровенный левак. Для этого нужны эксперты. Есть масса прецедентов, дающих основание для сомнений в осуществлении вообще какого бы то ни было профессионального анализа в предоставляемом по договору прогнозе.

"с вас как с предоставителей услуги не имеющей 100% качественной характеристики"
Есть критерии и правила - это уже решено. Причём _международные_ правила, т.е. действующие во всех странах.
-Не слышал о том, что в других странах существуют такие противоречия между производителем метео услуги и их потребителями.

"когда прогнозы неоправдываются"
Это обывательское обобщение. Оправдываемость (по действующим международным критериям) - более 90%.
Где? Не у нас в гондурасе точно.

"И это ВАМ надо признать!" Признаю, т.к. я - реалист, чего и всем желаю.
"установить по зонам коэффиценты достоверности прогнозов" Да всё уже сделано! Вы хоть ознакомьтесь с ними. Прочтите НМО ГА, дополнения Росгидромета (например, "Инструкция" от 16.06.98). Уверяю, много нового откроете для себя. Я ж для этого и присутствую на форуме, чтоб все немножко встряхнулись и посмотрели под другим углом. Уже столько ссылок дал.
-Прочту. Но уверен, что эта не та информация которую неоходимо знать КВС.

"КВС смогут оценивать степень риска по принятию решения"
Это всё возможно в рамках перехода на вероятностную систему прогнозов. Пока в России - это далёкая перспектива. Но в этом заинтересованы прежде всего мы - метеорологи. И понимающие суть люди. Но бОльшая часть требует прогнозов "альтернативных".
А Вы никогда не задумывались, что фраза в ФП 128 о альтернативных прогнозах появилась не спроста. Ситуация с прогнозом настолько неадекватна действительности, что ее потребовалось отразить в федеральном Законе. А в чем собственно суть вероятностной системы прогнозов и в чем проблема перехода на нее. Ответьте как профессионал.

"Конечно, в идеале, было бы государству взять на себя обязанности по обеспечению своих граждан информацией влияющей на безопасность не только летающих, но и тех, кто на земле. Но мы, все понимаем в каком гондурасе мы теперь живем."
Вот в этом-то и сермяжная правда!

"выставляя нам непонятные счета" Счета за услуги, а не за качество. Качество вы в праве оспорить. И постараться доказать, что вам оказана услуга ненадлежащего качества. А для доказательства (простите за неоднократный повтор) прочтите всё-таки критерии оценки прогнозов.

-Можно долго обмениваться красивыми фразами, но реальность данная нам в ощущениях такова. Специалистов по метео становиться все меньше, а те, что остались на местах в большинстве своем разучились работать. Метео посты наблюдения закрываются (сорри, давно закрыты), а оборудование устарело и приходит в негодность. Деньги не выделяются, а те что выделяются уводятся по известным схемам. При этом метео службы пытаются сохранять хорошую мину при плохой игре. Вешают свои проблемы на потребителей. Давайте называть вещи своими именами...
И еще немного своего опыта. Мы летаем по горам и наша площадка расположена таким образом, что позволяет нам обозревать фактическую погоду в радиусе до 100 км. Раньше метео службы имели своих наблюдателей или автоматические станции во всех ключевых долинах (и не одну) и на перевалах. Теперь их число сокращено на порядки. Метео, сидя в Ставрополе постоянно дает нам площадные нелетные прогнозы основывая их на наблюдениях в районе своего аэродрома. При том, что у нас погода звенит. Не надо вводить людей в заблуждение. Прогнозы ниже нижнего вами не могут быть обеспечены по объективным причинам. Поэтому просто расслабтесь.

502
Гуру
Сообщения: 9545
Зарегистрирован: 25 авг 2006, 08:29
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва

Re: Недешевая погода...

#143 Сообщение 502 » 31 мар 2010, 13:31

Сообщения про качество авиационных прогнозов отделены в отдельную ветку: viewtopic.php?f=69&t=3513

Ответить

Вернуться в «Class Room, Учимся летать, Техника пилотирования, Погода, Вопросы безопасности полетов»