Прямая или обратная индикация

[icarus]

Прошло пару недель. Как я и предполагал - реакции никакой. На всякий случай, вот что написал:

Good afternoon. First of all I want to say thanks for your great handbooks you have for private pilots - they are indeed very useful and handy.
And if you please I have a small comment on the Figure 6-29 'Bank indicator index lines' at page 6-21 in Instrument Flying Handbook. Though the main purpose of the picture is to show the bank lines indicating the degree of bank, the yoke in the bottom of the figure looks confusing. Was this an occasional mistake or was it placed there in this strange attitude intentionally?

Мож непонятно излагаю...

[pilot43]

Если тема не предполагает жестоких дискуссий, то выскажу своё мнение. Лично для меня параллельно, какая индикация, но точно могу сказать: множество моих друзей испытывало определённые проблемы с обратной индикацией, то есть когда земля вертится вокруг вертолёта, то в очень сложных ситуациях они были не уверены в себе. При том, что мне пофиг, прямая индикация с подвижным самолетиком на мой взгляд разумнее и эргономичнее.

[Аэродромщик]

Давайте посмотрим на авиагоризонты внимательней и вы увидите,что индикация на ПКП на Ту-154 и Ил-86 аналогична индикации на дисплеях современных самолетов ,как наших ,так и импортных. И тут и там на приборе кренится горизонт,а самолетик остается неподвижным.
Вот ПКП Ил-86 и Як-42





Вот ПКП Ту-154

Вот авиагоризонт Ту-204

Вот Ил-96

Ан-148

Эрбас-320

ATR-72

Боинг-737

Как видно во всех картинках индикация аналогична. Кренится горизонт в приборе,а не символ самолетика.
Поэтому все многочисленные споры касаемые отличия обратной и прямой индикации на наших и не наших самолетах высосаны из пальца. Я имею ввиду разбор катастроф в Казани и Перми. Отличия есть ,но они в другом. Об этом ниже.

"Другой" горизонт АГД-1С стоит только на Ту-134 , Ан-24 и других старичках.В малой авиации это Як-18Т. В этом горизонте кренится сам самолетик. Вот он.


В чем же главная проблема и разница в НАШИХ и НЕ НАШИХ приборах? Если честно ,то я сам никогда на это не обращал внимания и подсказал мне это приятель с Эрбасов,когда я ему показал дисплей с авиагоризонтом на Ан-148. Вся проблема в шкале по которой мы отсчитываем угол крена. На наших авиагоризонтах она внизу прибора (приглянитесь ко всем отечественным приборам,везде шкала снизу)

,а на импортных она вверху прибора.

В этом вся и разница!
Поэтому, когда пользуясь нашим прибором, вы заваливаете допустим правый крен,то и индекс внизу шкалы отклонен в право и однозначно показывает правый крен. На импортных авиагоризонтах все немного не так и по словам человека прилично отлетавшего на Эрбасе, на тренажере при приборном полете и определенных углах крена и тангажа у него несколько раз возникало обманное чувство,что самолет находится в противоположном крене и он вместо вывода в горизонт продолжал далее создавать еще больший крен.
Увидев наш отечественный электронный горизонт с нижним расположением шкалы крена он воскликнул -вот что нам надо!
Почему так сделали иностранные товарищи лично для меня загадка.

[Lee]

потому, что скайпоинт (треугольный указатель сверху шкалы авиагоризонта) выполняет очень важную функцию при выводе из сложного пространственного положения.
а Вашего товарища летавшего на А просто не доучили.

[Аэродромщик]

Товарищ после АВЛУГА 30 лет отлетал на разных магистральных типах. Учили(учат) на А за рубежом. Если и не доучили,то это камень в огород прославленной иностранной авиашколы. Раз такие случаи происходят (Пермь,Сочи,Казань и т.д.) значит проблема есть и о ней ,не смотря на скайпоинт ,вспоминают и другие профессиональные пилоты.
http://denokan.livejournal.com/50418.html
http://interactiveavia.livejournal.com/767.html
Мало того,не зря на всех отечественных авиагоризонтах шкала именно снизу прибора. А на Ан-148 при превышении предельного угла крена на приборе появляется желтая стрелочка подпирающая опущенное крыло и показывающая направление вывода.


В итоге в дебатах о прямой и обратной индикации можно выделить отдельную тему "Верхнее или нижнее расположение шкалы крена на авиагоризонтах с прямой индикацией"

[smixer]

прямая индикация с подвижным самолетиком на мой взгляд разумнее и эргономичнее.

Прямая индикация - это как раз неподвижный самолётик привязанный к прибору (самолёту). Подвижный самолётик - обратная.
Внесу свои 5 копеек. Летал немало на всех трёх типах. В повседневной жизни (с малыми углами крена и тангажа) в принципе пофиг какая индикация. Трудности начинаются, когда углы крена и одновременно тангажа становятся непривычно большими (это так скажем индивидуальный порог) При больших углах тангажа плохо индицируется линия горизонта на катушке и приходится смотреть сугубо на шкалу крена.
По удобству определения сложного пространственного положения для меня на первом месте обратная (советская) индикация, вторая - прямая с нижней шкалой, самая хреновая - прямая с верхней шкалой. На объективность не претендую.

[Lee]

скайпоинтер как раз и позволяет, после отработки простых механических упражнений, очень четко выполнять вывод при любом значении крена.
этому не учат при переподготовке с типа на тип.
это базовый навык, которому учат еще на уровне PPL.

скайпоинтер, если понимать его значение, гораздо информативнее чем "желтая стрелочка подпирающая опущенное крыло и показывающая направление вывода"

знаю это по собственному опыту, не самому приятному.

наличие прямой индикации на авиагоризонте - это прямой путь к glascockpit, к синтетическому видео, к проекции пилотажного прибора на лобовое стекло.
так как именно при прямой индикации линия горизонта на всех приборах будет совпадать.

[smixer]

Вряд ли наличие и назначение skypointer (зенита) такая уж тайна для любого из летающих. На советских (и постсоветских) горизонтах с прямой индикацией он тоже есть. На ПКП нету, но он и не предназначен для пилотажа - смотреть надо на АГР.
Эргономика вообще сложная наука. И по мере совершенствования и усложнения техники вместе с ней движется вперёд. Зачастую циклически. Часто вместе с плюсами вылазят и минусы. Или какие-то казавшиеся незаметными простые вещи больно напоминают о своем существовании.
Многое из кажущегося сегодня очевидным появилось не так давно в результате серьезных споров, а что-то кажущееся сегодня обычным - завтра отомрёт и никто не вспомнит, что так было. Какие-то вещи живут просто в силу традиций - никому не нравится, но вроде страшно менять.
По-моему glasscockpit в лёгком самолёте - довольно спорный элемент. Мне кажется, что это больше похоже на заговор производителей. Продадим больше красивого и ненужного говна за большие деньги! Возьмите два! Себестоимость в сравнении с механическими приборами копеечная, а продаётся в десятки раз дороже. Я был в центральном магазине-складе Спрус в Короне. Так там нормальных механических приборов НЕТ ВООБЩЕ. Образцы (муляжи) лежат в углу под плёнкой и толстым слоем пыли. Нельзя купить даже под заказ. Одна китайская дешевка для самоделок. Ну и Dynon/Garmin само собой в полной красе. Не знаю пока, как к этому относиться, но меня настораживает. Хотя человек, как говорят, не скотина - ко всему привыкает.

[Misha]

Мне кажется, что это больше похоже на заговор производителей. Продадим больше красивого и ненужного говна за большие деньги! Возьмите два! Себестоимость в сравнении с механическими приборами копеечная, а продаётся в десятки раз дороже.

Похоже на правду, хоть я и не близок к производителям. Просто по ощущениям...

[Lee]

к сожалению об основном назначении скайпоинтера очень многие не знают, не умеют пользоваться и не обучают этому.
так же как не знают об upset recovery training.

а по поводу комплексных пилотажных приборов - на сегодняшний день получается, что glasscockpit на легком самолете обойдется значительно дешевле комплекта механических пилотажных приборов, а самое главное будет гораздо надежнее и легче.

даже на больших самолетах резервные приборы являются полностью электронные, автономные, с резервным питанием.

[smixer]

Я думаю, что при внесении конкретики всё будет не так однозначно. Каждое решение имеет как плюсы, так и минусы, и то что русскому десерт, то немцу смерть
А на ВС АОН вступают в действие еще многие факторы, которые в коммерческой авиации просто не учитываются. Не хочу сильно углубляться, тема на самом деле интересная, но бездонная, и требует продвинутой аудитории и достатка свободного времени.
Syntetic Vision кстати переводится как синтетическое(т.е. искусственное) видение (не видео), не сочтите за придирку.

[bigmak]

потому, что скайпоинт (треугольный указатель сверху шкалы авиагоризонта) выполняет очень важную функцию при выводе из сложного пространственного положения.
а Вашего товарища летавшего на А просто не доучили.

какую такую пункцию выполняет этот маркер, которую он не может выполнить на шкале расположенной снизу? Скольжение не покажет?

[bigmak]

скайпоинтер как раз и позволяет, после отработки простых механических упражнений, очень четко выполнять вывод при любом значении крена.
этому не учат при переподготовке с типа на тип.
это базовый навык, которому учат еще на уровне PPL.

При обучении "базовым навыкам" в советском лётном училище мне было интуитивно понятно как очень четко выполнить вывод при любом значении крена даже без "отработки простых механических упражнений". А если бы Вы видели тренажер Як-18Т образца 196...г. даже не знаю какого года, где приваренная к полу кабина с заклееннным фанерой остеклением, и авиагоризонт без скайпойнтера

скайпоинтер, если понимать его значение, гораздо информативнее чем "желтая стрелочка подпирающая опущенное крыло и показывающая направление вывода"

Объясните мне пожалуйста, как мне правильно понимать его значение чтобы он стал "гораздо информативнее" Плиз.
Ей Богу интересно. Хочу учиться.

Дорогой коллега, признайтесь, Вы просто так привыкли вот и всё. Это нормально, так и должно быть.

[bigmak]

к сожалению об основном назначении скайпоинтера очень многие не знают, не умеют пользоваться и не обучают этому.
так же как не знают об upset recovery training.

Дорогой Lee,
Щас я объясню как было на самом деле:
Разработчики придумали электронный прибор, дизайнер по эргономике нарисовал картинку.
Красиво, - подумали разработчики.
Ништяк, - подумал дизайнер у кассы.
Какая падла нарисовала эту хрень!!! - подумал тест-пилот.
Это пирамида! Знак древних шумеров, указывающих в небо - подумали разработчики.
Идите в ж...у со своими шумерами! Пусть хоть что-нибудь толковое показывает! - не унимался тест-пилот.
Пиз...ц. Премии в конце года не будет. - подумали разработчики.
И придумали upset recovery training для вселенского понимания глубокого смысла треугольника, который вы, друзья, теперь знаете как великого Скайпойнтера! (тут нечего стесняться. премия нужна всем)

[Lee]

Саша!
Я конечно могу заблуждаться.
Но скайпоинтер не скольжение показывает.
И придуман был еще задолго до электронных приборов и дизайнеров по эргономике.
А upset recovery training -нужно проводить для ВС с любым АГР.