Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

Есть вопросы по обучению? - Задавайте! Обсуждаются непонятные моменты в практике полётов и различных учебных дисциплинах.

Модераторы: smixer, lt.ak, vova_k

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Hedge
SAONовец со стажем
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 17 июн 2010, 20:20
Member of AOPA: Yes
Откуда: UWGI

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#16 Сообщение Hedge » 22 янв 2013, 11:35

Serega писал(а):Мне инструктор говорил: "не война". В эти два раза вам повезло. Но это не должно быть для других читающих ветку руководством к действию. Обратных примеров история знает очень много.

Для тех, кто учится летать и читает эту ветку: прочтите пункты от letatel. Очень четко.
Полностью согласен - "не война"!
И уж тем более не думаю что мой рассказ кого-то "вдохновит" попробовать повторить!
Как раз наоборот - своей историей я хотел рассказать как было на самом деле, насколько все происходит быстро и опасно.

И что преднамеренно точно не стоит, но нужно быть готовым, что в это время года и в этом регионе попасть в условия обледенения можно запросто и непреднамеренно!
Точно знать КАК его распознавать, ЧТО делать если попал, и чего точно НЕ ДЕЛАТЬ!

Именно это и хотелось обсудить. А мои истории, как свежий и реальный пример развития событий.
Up 2 Right!

Аватара пользователя
Serega
Site Admin
Сообщения: 5917
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:43
Member of AOPA: Yes
Откуда: St. Petersburg

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#17 Сообщение Serega » 22 янв 2013, 11:42

Ок
Иванов Сергей

ЛОДОЧНИК
Почетный SAONовец
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: 12 окт 2008, 00:11
Member of AOPA: Yes
Откуда: деревня Ватулино

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#18 Сообщение ЛОДОЧНИК » 22 янв 2013, 12:08

А в каком году это было? Что то я такой погоды в архиве НН не вижу.
ФАКТ(METAR): UWGG 090300Z 03001MPS 1700 -SN OVC011 M11/M13 Q1021 NOSIG 36850037
А что там у цессноводов РЛЭ по поводу ПОЖ что нибудь говорит? Просто в РЛЭ Текнама итальянцы взяли и запретили применение. В подробности не вникал, но прямая инструкция ждать удаления льда естественным путем в теплом ангаре немного раздражает.
Очень интересно на тему выпуска закрылков в такой (не дай бог) ситуации.
У Твина например прилично увеличивается угол тангажа на скорости меньше 100 узлов без закрылков. Во взлетном еще больше, в положении выпущено 70% примерно, угол тангажа становится равным обычному полетному и при полностью выпущенных слабо но появляется пикирующий момент. Понятно, что изменение угла атаки обледеневшего крыла и стабилизатора может привести к непредсказуемым последствиям где нибудь в районе торца полосы. На вскидку нашел про Ан-12, которых угробилось больше десятка при выпуске закрылков пока не нашли причину. Да и АТРы свежи в памяти.
Выпускать или нет, если выпускать то насколько в такой ситуации?
Лед на винтах и вибрация по моему достаточно частое явление и без таких ужасов. Достаточно часто приходится зимой на маршрутах выходить выше нижнего яруса. Конечно в метео НН и прочих живопырках)) метеорологических сложно получить что нибудь адекватное даже в хорошую погоду))Но при современном развитии связи не составляет большой проблемы получить хороший прогноз на маршрут. А пилить несколько часов ниже слоя который заканчивается 600 метрах не лучшее решение по моему. Шагом всегда удается сбросить лед и убрать вибрацию.
Но конечно если бы я увидел столько льда на своем крыле, то наверно умер бы сам от ужаса еще до сваливания, ваще не понимаю как она летела бедная((
Я все хочу, мне все здесь надо!
В этой жизни есть простое правило, пусть лучше будет маленький, но свой!

su27
Почетный SAONовец
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 15 дек 2006, 00:19
Member of AOPA: Yes
Откуда: Заграница
Летаю на:: Самолеты

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#19 Сообщение su27 » 22 янв 2013, 12:24

Не выпуск закрылок в обледенении связан с обледенением стабилизатора. Выпуск ухудшает обтекание и тупо может не хватить рулей для компенсации пикирующего момента.
Знаменитый кивок на Ан-24 именно поэтому и происходил.
АОПА-Россия пожизненно.

ЛОДОЧНИК
Почетный SAONовец
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: 12 окт 2008, 00:11
Member of AOPA: Yes
Откуда: деревня Ватулино

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#20 Сообщение ЛОДОЧНИК » 22 янв 2013, 13:18

su27 писал(а):Не выпуск закрылок в обледенении связан с обледенением стабилизатора. Выпуск ухудшает обтекание и тупо может не хватить рулей для компенсации пикирующего момента.
Знаменитый кивок на Ан-24 именно поэтому и происходил.
Ну и...? Выпускать, не выпускать, если выпускать то на сколько и на какой скорости продолжать?
Я все хочу, мне все здесь надо!
В этой жизни есть простое правило, пусть лучше будет маленький, но свой!

Malabar
Гуру
Сообщения: 2863
Зарегистрирован: 14 июл 2009, 18:02
Member of AOPA: Yes

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#21 Сообщение Malabar » 22 янв 2013, 13:36

C-172
Карта «ОБЛЕДЕНЕНИЕ В ПОЛЕТЕ»
№ п/п Содержание контрольной операции Необходимые действия, контролируемые параметры
1 Обогрев ПВД «PITOT HEAT» в положение ON включите
2 Измените маршрут или высоту Выйти из зоны обледенения
3 Включить обогрев кабины и лобового стекла «CABIN HEAT» НА СЕБЯ до упора для достижения максимального потока теплого воздуха на стекло
4 Обороты двигателя УВЕЛИЧЬТЕ, чтобы избежать нарост льда на лопастях
5 Обогрев карбюратора ВКЛЮЧИТЕ, потяните рычаг на себя до упора
6 Смесь ОБЕДНИТЕ, если обогрев карбюратора используется непрерывно
7 Планируйте выполнение посадки На ближайшем аэродроме. Если рост льда продолжается, рассчитывайте вынужденную посадку на площадку
8 Если толщина льда ½ см и более Держите повышенный режимы работы двигателя, увеличьте скорость, потребную для захода, учитывайте рост скорости сваливания, увеличенный пробег при посадке
9 Закрылки УБРАНЫ, чтобы увеличить эффективность РВ
10 Окно левой двери ОТКРОЙТЕ и по возможности очистите часть лобового стекла, для обеспечения необходимой видимости при заходе и посадке
11 Заход на посадку Выполните скольжение при необходимости, для улучшения видимости
12 На глиссаде СКОРОСТЬ 75-85 МРН, в зависимости от количества льда
13 Посадка Выровняйте в горизонтальном положении
БЕЗОПАСНОСТЬ....., ХОРОШАЯ ПРИВЫЧКА.

VK68
PA23 Aztec; R44
Сообщения: 3705
Зарегистрирован: 29 мар 2008, 21:09
Member of AOPA: Yes

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#22 Сообщение VK68 » 22 янв 2013, 14:05

У меня на эту тему анекдот родился :wink:

Обледеневший самолет в облаках заходит по приборам на посадку... в кабине напряженная атмосфера.
Второй пилот первому:
-закрылки выпускать будем..?
-...не знаю , надо читать...
-что читать..? Мануал..? Карту..?
-...молитву.

ЛОДОЧНИК
Почетный SAONовец
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: 12 окт 2008, 00:11
Member of AOPA: Yes
Откуда: деревня Ватулино

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#23 Сообщение ЛОДОЧНИК » 22 янв 2013, 14:09

Теперь мне понятна причина рекомендации Цессны
У Цессны действительно так сильно чувствуется перебаллансировка при выпущенных закрылках?
Но на Твине к примеру при скорости 100 узлов без подвыпущенных закрылков уже не очень приятно лететь. Путешествуя с Первым полетом по стране на скоростях до 110 узлов, практически всегда оставлял закрылки подвыпущенными. Самолет ведет себя гораздо устойчивей, предсказуемо, с более внятной реакцией на управление. Соответственно все мои внутренности бунтуют против захода без механизации с большим куском льда на крыле. В РЛЭ ваще не слова про это. Можно конечно понаставить опытов и пощупать забравшись повыше при достаточных положительных температурах у земли.Но опять же насколько они будут соответствовать поведению у земли. Ну и эротики от ощущения себя подопытным кроликом уже давно не испытываю((
Я все хочу, мне все здесь надо!
В этой жизни есть простое правило, пусть лучше будет маленький, но свой!

Аватара пользователя
Hedge
SAONовец со стажем
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 17 июн 2010, 20:20
Member of AOPA: Yes
Откуда: UWGI

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#24 Сообщение Hedge » 22 янв 2013, 14:12

ЛОДОЧНИК писал(а):А в каком году это было? Что то я такой погоды в архиве НН не вижу.
Ошибся ночью, когда писал, не так скопировалось, вот правильный вариант. Но он не принципиально отличается:) Обледенения точно не было!
METAR UWGG 090300Z 33002MPS 6000 -SN OVC007 M09/M10 Q1019 NOSIG 36450237 RMK QFE757
VK68 писал(а):При написании повествования неплохо было бы расшифровать куда и откуда был перелет, уж если на столько подробно вы его описываете
Маршрут я указывал.
Вот кусок телеграмки с планом туда:
-Ц182/Л-СGЛ/Ц
-УВГГ0520
-К0230Ф100 ДЦТ РП Р480 ЦВ В30 ЛУКИР Б964 КОЛПИ Б160 СПБ ДЦТ
-УЛСГ0430 УЛЛИ УУДЛ

И маршрутная часть обратно:
К0230Ф110 ДЦТ ОКУДИ Б160 БД Р815 НЕ В30 ЦВ Р480 МВ ДЦТ

Вот на карте маршрут "туда", без учета куска Пулково - Гостилицы.
ImageUploadedByTapatalk1358849377.670116.jpg
ImageUploadedByTapatalk1358849377.670116.jpg (51.8 КБ) 7966 просмотров
И на ней кстати аналогично нет обледенения на FL100

Да и на 1000ft мы в него не должны были попасть, оно оставалось южнее:
ImageUploadedByTapatalk1358849475.284552.jpg
ImageUploadedByTapatalk1358849475.284552.jpg (53.17 КБ) 7966 просмотров
Up 2 Right!

Аватара пользователя
Hedge
SAONовец со стажем
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 17 июн 2010, 20:20
Member of AOPA: Yes
Откуда: UWGI

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#25 Сообщение Hedge » 22 янв 2013, 14:19

VK68 писал(а):У меня на эту тему анекдот родился :wink:
:) :) :)

В этом у нас как раз сомнений не было! При обледенении не выпускать ни сколько!
Естественно посадка только на повышенной горизонтальной!
Полосы хватает без преувеличения 5 раз!!! Они и так там не требовались! :)
Up 2 Right!

su27
Почетный SAONовец
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 15 дек 2006, 00:19
Member of AOPA: Yes
Откуда: Заграница
Летаю на:: Самолеты

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#26 Сообщение su27 » 22 янв 2013, 14:39

ЛОДОЧНИК писал(а): Ну и...? Выпускать, не выпускать, если выпускать то на сколько и на какой скорости продолжать?
Аэродинамики одназначно говорят не выпускать, а если выпущено, убрать. Это если есть обледенение стабилизатора.
Хотя на Airbus закрылки после обледенения рекомендуют не убирать после посадки, чтобы их не повредить.


На цессне выпуск механизации на балансировку влияет значительно. Чем крупнее цессна тем сильнее. На 150-172 несущественно. Но на 182 уже триммируешь активно.


По выводу экспериментов, лучше напиши в текнам, чтобы написали рекомендации. Ты им деньги заплатил. А у них есть специально обученные люди, расчеты и т д.
Последний раз редактировалось su27 22 янв 2013, 14:53, всего редактировалось 1 раз.
АОПА-Россия пожизненно.

Аватара пользователя
Hedge
SAONовец со стажем
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 17 июн 2010, 20:20
Member of AOPA: Yes
Откуда: UWGI

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#27 Сообщение Hedge » 22 янв 2013, 14:42

Еще раз вернусь к вопросам.
Применять или не применять ПОЖ?
1. Легально ли это? Там где не запрещено напрямую как для Tecnam например...
2. Кто какой тип пробовал? Каких вендоров? Aeroshell? Clariant? Другие?
3. Есть ли у кого реальный опыт применения. Не просто так "по инструкции", а реально - помогало, не помогало, хватило на 3 минуты или на 5 часов? :)

Мы задумались о приобретении себе и жидкостей и распылителя для нанесения.
letatel писал(а): 2. Противообледенительная жидкость на крыле после отрыва самолета от полосы - точно такое же "загрязнение" крыла, как и обледенение. Тип ПОЖ выбирается таким образом, чтобы она слетала с самолета при разгоне еще ДО отрыва самолета от полосы.
3. ПОЖ типа 4 можно использовать только на самолетах со скоростью отрыва более 100 узлов. Фактически, на маленьких самолетах можно использовать только ПОЖ типа 1, и только как средство удаления обледенения перед взлетом, но не как средство защиты от обледенения.
Однако по информации производителя, TYPE IV, как раз для образования пленки и длительного удержания на крыле. И предотвращения обледенения.
производитель писал(а): Type IV fluids contain at least 50% of glycol and a corrosion inhibition package. Furthermore they contain pseudoplastic thickener system which additionally protects the aircraft against Re-freezing (Anti-Icing) due to its film-forming properties.
Type IV fluids offer longer holdover than Type II fluids.
Type IV fluids can be used in “single fluid” de / anti-icing operations, or can be used in conjunction with Type I as part of a two-step de / anti-icing procedure.
Или я не прав? Поправьте, кто имеет реальный опыт. Мы делали как раз двуступенчатую обработку 1й тип, затем 4й.

И вопрос этот ни в коем случае НЕ для того, чтобы облить и лететь в FIKI. А для того, чтобы при дальних перелетах (а не когда своя полоса всегда в поле зрения), даже при погоде CAVOK и полном отсутствии метеоявлений и облачности - провести правильную обработку ВС непосредственно перед вылетом. И тем самым обезопасить себя на случай НЕПРЕДНАМЕРЕННОГО попадания в условия обледенения на маршруте или при наборе эшелона.

Разве это не правильно?
Up 2 Right!

su27
Почетный SAONовец
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 15 дек 2006, 00:19
Member of AOPA: Yes
Откуда: Заграница
Летаю на:: Самолеты

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#28 Сообщение su27 » 22 янв 2013, 14:56

1. Все что не запрещено, то разрешено.
2. Какая разница? Что есть в наличии, тем и пользуемся.
3. На маленьком самолете, пользовался только на С401. Первым типом.
Лететь мне надо было 40 минут и есть ПОС.
Что касается ПОЖ там есть понятие holdover time. Поэтому рассчитывать на многочасовую защиту не стоит.

http://www.faa.gov/other_visit/aviation ... Tables.doc

http://www.skybrary.aero/bookshelf/books/1932.pdf

letatel
SAONовец со стажем
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 10:27
Member of AOPA: No

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#29 Сообщение letatel » 22 янв 2013, 16:01

Hedge писал(а):Ошибся ночью, когда писал, не так скопировалось, вот правильный вариант. Но он не принципиально отличается:) Обледенения точно не было!METAR UWGG 090300Z 33002MPS 6000 -SN OVC007 M09/M10 Q1019 NOSIG 36450237 RMK QFE757
Обледенение - это далеко не только слово "icing" в прогнозе, а набор соответствующих погодных условий, при которых возможно обледенение. Приведенный выше METAR - прекрасный пример погодных условий, при которых обледенение практически гарантировано (нижняя кромка плотной облачности 200 м, температура -9, причем точка росы очень близко). В свое время FAA очень подробно расписывал все это как раз по причине того, чтобы народ не ломился на несертифицированных FIKI воздушных судах в подобные погодные условия.
Hedge писал(а):Однако по информации производителя, TYPE IV, как раз для образования пленки и длительного удержания на крыле. И предотвращения обледенения.
Слова правильные, понимание неправильное. Жидкости типа 2-4 действительно прилипают к поверхности ВС и защищают его от обледенения, но только до момента сдувания воздушным потоком при взлете. Кроме того, как уже сказали выше, еще есть holdover time - максимальное время от начала обработки ВС жидкостью до ВЗЛЕТА. Т.е. о защите ПОСЛЕ взлета речь не идет вообще.
Hedge писал(а):И вопрос этот ни в коем случае НЕ для того, чтобы облить и лететь в FIKI. А для того, чтобы при дальних перелетах (а не когда своя полоса всегда в поле зрения), даже при погоде CAVOK и полном отсутствии метеоявлений и облачности - провести правильную обработку ВС непосредственно перед вылетом. И тем самым обезопасить себя на случай НЕПРЕДНАМЕРЕННОГО попадания в условия обледенения на маршруте или при наборе эшелона.
См. немного выше

Аватара пользователя
DEpilot
SAONовец со стажем
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 23:12
Member of AOPA: No
Откуда: PRG-MSQ-LED
Контактная информация:

Re: Полеты в условиях обледенения на самолете. ПОЖ

#30 Сообщение DEpilot » 22 янв 2013, 16:55

ПОЖ работает только до момента взлета, после расчитывать можно только на ПОС.
Делать же для цессны антиобледенительную обработку не вижу смысла, ибо от снега и льда нужно ее очистить перед вылетом, а вылетать в условиях обледенения черевато.
Опыт получен был конечно хороший, это плюс.
Но то, что такая ситуация возникла, говорит о плохой предполетной подготовке и неверном принятии решения на вылет, это минус.
Плюс ко всему посадка ниже минимумов, что тоже минус, ибо должен был быть разбор полетов.
Но хорошо конечно все, что хорошо кончается.

Ответить

Вернуться в «Class Room, Учимся летать, Техника пилотирования, Погода, Вопросы безопасности полетов»