Новый R66 vs ресурсный BO 105

В этом разделе мы сравниваем друг с другом вертолеты, обсуждаем их плюсы и минусы.

Модераторы: smixer, lt.ak, vova_k, Misha

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
zenon
Гуру
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 03 июл 2009, 01:49
Member of AOPA: No
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#106 Сообщение zenon » 31 дек 2012, 11:12

Мыслить нужно не эмоционально, а экономически:

1. Если работодатель принимает пилота с необходимой (для данного типа) квалификацией - он платит ему больше, чем человеку без квалификации. Для пилота эта разница - компенсация за полученную им когда-то за свой счет квалификацию. Тем самым пилот как бы возвращает ранее потраченные им деньги.

2. Если работодатель принимает пилота без необходимой квалификации и вынужден тратить дополнительные средства на его доучивание, то он платит пилоту, как человеку без квалификации. Для работодателя эта разница - компенсация за ту дополнительную квалификацию, которую он предоставил пилоту за свой счет. Тем самым работодатель постепенно возвращает потраченные деньги.

А умников, которые считают, что работодатель обязан их за свой счет учить, да еще потом и платить ему как тому, что пришел с квалификацией, надо гнать в шею и ставить в отраслевой черный список. Потому что совесть иметь надо...
Во всем мире пилоты получают необходимые навыки и квалификации (рейтинги) за свой личный счет. Потом они имеют право продавать полученную квалификацию. Это честно, ибо это ОНИ вложили в себя капитал и теперь имеют право его вернуть в виде заработной платы. А если у тебя нет квалификации и ты хочешь, чтобы кто-то другой в тебя вложился, будь добр вернуть должок. Обычно это делается через контракты на определенный срок. Причем срок пропорционален стоимости обучения. Кому-то это кажется не справедливым? Или вы считаете, что можно придти к работодателю, отучиться за его счет, а потом сделать ручкой и пойти туда, где дают больше?
Gordil писал(а):Что возвращать?! Стоимость переучивания на тип?! Может еще и кредит на это брать и самому платить что бы на работу взяли?!
Именно! Брать кредит и платить за учёбу, если хочешь быть свободным специалистом. Либо соглашаться с тем, чтобы тебя учили, но потом придется возвращать должок работой по контракту, причем за меньшие деньги, чем платят свободному специалисту.

Bark
SAONовец со стажем
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 11:24
Member of AOPA: Yes
Откуда: URKF
Контактная информация:

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#107 Сообщение Bark » 31 дек 2012, 11:22

zenon писал(а):Мыслить нужно не эмоционально, а экономически:

1. Если работодатель принимает пилота с необходимой (для данного типа) квалификацией - он платит ему больше, чем человеку без квалификации. Для пилота эта разница - компенсация за полученную им когда-то за свой счет квалификацию. Тем самым пилот как бы возвращает ранее потраченные им деньги.

2. Если работодатель принимает пилота без необходимой квалификации и вынужден тратить дополнительные средства на его доучивание, то он платит пилоту, как человеку без квалификации. Для работодателя эта разница - компенсация за ту дополнительную квалификацию, которую он предоставил пилоту за свой счет. Тем самым работодатель постепенно возвращает потраченные деньги.

А умников, которые считают, что работодатель обязан их за свой счет учить, да еще потом и платить ему как тому, что пришел с квалификацией, надо гнать в шею и ставить в отраслевой черный список. Потому что совесть иметь надо...
Во всем мире пилоты получают необходимые навыки и квалификации (рейтинги) за свой личный счет. Потом они имеют право продавать полученную квалификацию. Это честно, ибо это ОНИ вложили в себя капитал и теперь имеют право его вернуть в виде заработной платы. А если у тебя нет квалификации и ты хочешь, чтобы кто-то другой в тебя вложился, будь добр вернуть должок. Обычно это делается через контракты на определенный срок. Причем срок пропорционален стоимости обучения. Кому-то это кажется не справедливым? Или вы считаете, что можно придти к работодателю, отучиться за его счет, а потом сделать ручкой и пойти туда, где дают больше?
Gordil писал(а):Что возвращать?! Стоимость переучивания на тип?! Может еще и кредит на это брать и самому платить что бы на работу взяли?!
Именно! Брать кредит и платить за учёбу, если хочешь быть свободным специалистом. Либо соглашаться с тем, чтобы тебя учили, но потом придется возвращать должок работой по контракту, причем за меньшие деньги, чем платят свободному специалисту.
Подпишусь под каждым словом!

kvsov
Гуру
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 22:15
Member of AOPA: No

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#108 Сообщение kvsov » 31 дек 2012, 12:27

Но когда квалифицированного специалиста переувивают на другой тип, в связи с преобретением владельцем этого типа ВС, я считаю это производственная необходимость, и в этом случае ни пилот, ни инженер ни кому не должны.
Когда...?

Аватара пользователя
zenon
Гуру
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 03 июл 2009, 01:49
Member of AOPA: No
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#109 Сообщение zenon » 31 дек 2012, 12:46

Это ошибочное представление. Работодатель, в связи с давним сотрудничеством и хорошими личными отношениями с подчиненными (что, кстати, помимо прочего, дает ему уверенность в том, что сотрудничество продолжится и в дальнейшем), безусловно может сделать доброе дело и обучить пилота и/или техника без предъявления дополнительных обязательств. Но не надо делать вид, что это норма. Это, повторюсь, добрая воля работодателя, основанная на стабильных и предсказуемых отношениях с коллегами. Но если вы только что взяли на работу какого-то Петю, которого вы совершенно не знали ранее, я сомневаюсь, что вы станете вкладывать в него средства (немалые, кстати) просто так, no obligations... Инвестиции есть инвестиции, и не важно куда они делаются, в недвижимость, в оборудование или в людей. Они должны быть защищены - это закон рынка.

SVP
SAONовец со стажем
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 13:33

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#110 Сообщение SVP » 31 дек 2012, 14:42

zenon писал(а):Это ошибочное представление. Работодатель, в связи с давним сотрудничеством и хорошими личными отношениями с подчиненными (что, кстати, помимо прочего, дает ему уверенность в том, что сотрудничество продолжится и в дальнейшем), безусловно может сделать доброе дело и обучить пилота и/или техника без предъявления дополнительных обязательств. Но не надо делать вид, что это норма. Это, повторюсь, добрая воля работодателя, основанная на стабильных и предсказуемых отношениях с коллегами. Но если вы только что взяли на работу какого-то Петю, которого вы совершенно не знали ранее, я сомневаюсь, что вы станете вкладывать в него средства (немалые, кстати) просто так, no obligations... Инвестиции есть инвестиции, и не важно куда они делаются, в недвижимость, в оборудование или в людей. Они должны быть защищены - это закон рынка.
А чего бы любимому работодателю на каждый новый покупаемый им тип не нанять нового пилота?

Захотел новую игрушку - милости просим нового пилота. Он же не спрашивает у работника хочет он новую машину или нет. Нужен ему этот новый тип или его все устраивает?

С чего Вы вообще решили, что если, допустим, пилот работает на Р-44, то он мечтает стать испытателем на Р-66 в числе первых, за свои деньги, про единички я вообще молчу. У него контракт, по которому он продает свое умение. Почему он должен платить за освоение карьерного самосвала, если он нанимался персональщиком на бмв 7-ку?

Аватара пользователя
zenon
Гуру
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 03 июл 2009, 01:49
Member of AOPA: No
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#111 Сообщение zenon » 31 дек 2012, 14:46

Вы правы. Пилот всегда свободен в своем выборе и если с чем-то не согласен, волен проголосовать ногами. Крепостное право давно отменено! ;)

Gordil
SAONовец со стажем
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 авг 2011, 17:31
Member of AOPA: No

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#112 Сообщение Gordil » 31 дек 2012, 16:16

zenon писал(а):Мыслить нужно не эмоционально, а экономически:

1. Если работодатель принимает пилота с необходимой (для данного типа) квалификацией - он платит ему больше, чем человеку без квалификации. Для пилота эта разница - компенсация за полученную им когда-то за свой счет квалификацию. Тем самым пилот как бы возвращает ранее потраченные им деньги.

2. Если работодатель принимает пилота без необходимой квалификации и вынужден тратить дополнительные средства на его доучивание, то он платит пилоту, как человеку без квалификации. Для работодателя эта разница - компенсация за ту дополнительную квалификацию, которую он предоставил пилоту за свой счет. Тем самым работодатель постепенно возвращает потраченные деньги.

А умников, которые считают, что работодатель обязан их за свой счет учить, да еще потом и платить ему как тому, что пришел с квалификацией, надо гнать в шею и ставить в отраслевой черный список. Потому что совесть иметь надо...
Во всем мире пилоты получают необходимые навыки и квалификации (рейтинги) за свой личный счет. Потом они имеют право продавать полученную квалификацию. Это честно, ибо это ОНИ вложили в себя капитал и теперь имеют право его вернуть в виде заработной платы. А если у тебя нет квалификации и ты хочешь, чтобы кто-то другой в тебя вложился, будь добр вернуть должок. Обычно это делается через контракты на определенный срок. Причем срок пропорционален стоимости обучения. Кому-то это кажется не справедливым? Или вы считаете, что можно придти к работодателю, отучиться за его счет, а потом сделать ручкой и пойти туда, где дают больше?

Именно! Брать кредит и платить за учёбу, если хочешь быть свободным специалистом. Либо соглашаться с тем, чтобы тебя учили, но потом придется возвращать должок работой по контракту, причем за меньшие деньги, чем платят свободному специалисту.
Какой должок?! При покупке нового ВС уже есть бесплатная квота пилот+инженер. Если пилот приходит на новый тип при этом имея допуска на несколько других то речь идет только о производственной необходимости. Из личного опыта - при трудоустройстве в европейской или американской компании и переподготовке необходимой для работы единственный commitment
это 12 месяцев работы. ВСЕ. Откуда эти барские замашки-я тебя переучил НА МОЙ вертолет теперь ТЫ МНЕ ДОЛЖЕН?! Не будет этого, как бы владельцу не хотелось.

Аватара пользователя
zenon
Гуру
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 03 июл 2009, 01:49
Member of AOPA: No
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#113 Сообщение zenon » 31 дек 2012, 16:31

Gordil, в ваших словах сквозит одна пролетарская ненависть... Я же призываю мыслить экономическими категориями.

Если вы покупаете дом, вы согласитесь с тем, что он не будет оформлен в вашу собственность? Если вы покупаете телевизор, вы готовы, что на выдаче товаров его получит за вас кто-то другой? Так почему вы считаете, что работодатель должен согласиться с тем, что проплаченный им специалист пойдет работать на дядю? Речь только об этом. Каждый хочет, чтобы его инвестиции были защищены. И европейско-американские компании тоже не идиоты и тоже заключают коммитмент (контракт) на определенный срок при переподготовке. Отучился за наш счет? Изволь отработать. Если пилот не согласен с контрактом, где есть переучивание, допустим, на R66 с дальнейшей отработкой - ищите другую работу, где летают на R44. Разве кто-то кого-то заставляет силком?

Мне кажется экономические отношения чужды эмоциям. Тут всё легко считается. А продавливать коленкой свои интересы, ущемляя чужие - это просто непорядочно. Все мы в жизни постоянно выступаем то как продавцы, то как покупатели, часто меняясь ролями. Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

P.S. Если у покупателя вертолета есть опция на переучивание пилота и инженера, то это его (оплаченная) опция. Досталась она ему не на халяву. И вообще, не надо считать деньги в чужом кармане.

Gordil
SAONовец со стажем
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 авг 2011, 17:31
Member of AOPA: No

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#114 Сообщение Gordil » 31 дек 2012, 16:39

zenon писал(а):Gordil, в ваших словах сквозит одна пролетарская ненависть... Я же призываю мыслить экономическими категориями.

P.S. Если у покупателя вертолета есть опция на переучивание пилота и инженера, то это его (оплаченная) опция. Досталась она ему не на халяву. И вообще, не надо считать деньги в чужом кармане.
Не пролетарская ненависть, а нормальная пилотская практика

Насчет денег в чужом кармане - совершенно согласен , особенно что владельцу их не надо считать в пилотском :)

Gordil
SAONовец со стажем
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 авг 2011, 17:31
Member of AOPA: No

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#115 Сообщение Gordil » 31 дек 2012, 17:02

zenon писал(а): Каждый хочет, чтобы его инвестиции были защищены. И европейско-американские компании тоже не идиоты и тоже заключают коммитмент (контракт) на определенный срок при переподготовке. Отучился за наш счет? Изволь отработать.

Тоже согласен. Но опять вернусь к забугорной практике - нормальным обязательством является 12 месяцев работы по контракту. ВСЕ. Материальная ответственность наступает только при прерывании контракта со стороны пилота (при неуважительной причине). А дискриминации в зарплате - у него было обучение на тип ему больше а того нет, соответственно его учим и вычитаем-такого нет. И это вполне понятно. Приходят два пилота летать в EMS компанию эксплуатирующию BHT407 и EC135, у одного есть налет на 135 а у другого налет на 407. Обоих поставят летать на 407 для изучения процедур компании сперва. Одного надо на тип учить а другого нет. Зато потом второго можно сажать на twin а второго доучивать.
Причем подготовка на тип будет занимать 15-20% от всей остальной учебы так как каждая компания любить "перетачивать" пилота "под себя" и поэтому стоимостью переподготовке на тип не сильно заморачиваются. Если пилот подошел по критериям и с ним заключили контракт на 12 месяцев - его могут и на несколько типов подготовить. Сейчас мой " однокашник" летает в GOMe так за первые полтора года он уже пересел на 4-ый тип (407, AS355, ВHT412, S76) . Из обязательств перед работадателем все тоже текущие 12 месяцев контракта.ВСЕ.
Так что уважаемый хоть и отменено крепостное право но все равно говорит за Вас барская собственность :)

Аватара пользователя
zenon
Гуру
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 03 июл 2009, 01:49
Member of AOPA: No
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#116 Сообщение zenon » 31 дек 2012, 17:31

Я рассуждаю не по-барски, а с экономических позиций. А вот с вашей стороны - в-основном по понятиям... Я подобные аргументы не приемлю.
Кстати, я никакой не владелец авиакомпаний, а простой пилот, даже не коммерческий. Но я знаю, что такое благодарность к тем, кто меня учит. И никогда не стал бы поступать не порядочно в отношении тех, кто в меня вкладывает силы, время и деньги.

Ваш пример с пилотами и типами не очень корректен и показателен, так как пилоты практически одной квалификации - у кого-то есть одно, у кого-то другое и компания заинтересована в обоих. И еще раз повторю - нюансы конкретных взаимоотношения компании (или работодателя) и пилота всегда имеют свои особенности, в которые могут быть вовлечены и личные моменты, и прочие частности. Я же рассуждаю с позиций чистой экономики. Среди двух служащих, больше будет (и должен!) получать более квалифицированный. А тот, кого надо учить, должен получать меньше в течение времени, пока он не отработает вложенное в него... Да, как правило, года хватает. Но в случае бОльших затрат, сроки контракта могут быть и больше (пример - Аэрофлот, 3 года). К вашему сведению, даже бортпроводники обязаны отработать свой контракт после куда менее затратной учебы. Это - нормальная практика (всемирная). Спорить тут не о чем. Хочешь сразу быть крутым перцем без ограничений и обязательств - отучись за свой счёт и получай дивиденды.

Gordil
SAONовец со стажем
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 авг 2011, 17:31
Member of AOPA: No

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#117 Сообщение Gordil » 31 дек 2012, 17:50

zenon писал(а):Я рассуждаю не по-барски, а с экономических позиций. А вот с вашей стороны - в-основном по понятиям... Я подобные аргументы не приемлю.
Кстати, я никакой не владелец авиакомпаний, а простой пилот, даже не коммерческий.
А что плохого в понятиях если они правильные? А Вы не простой пилот а Владелец. Простой пилот это тот кто летает по найму.

И еще раз о квалификациях : основная квалификация пилота это не допуск на тип ( у состоятельного владельца при определенном самолюбии их может быть куча) а летный опыт (общий налет, налет КВС, ночью, по приборам, высотные посадки, инструкторский рейтинг и т.д.).

Допуск на тип это просто дополнение.

Gordil
SAONовец со стажем
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 авг 2011, 17:31
Member of AOPA: No

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#118 Сообщение Gordil » 31 дек 2012, 18:21

zenon писал(а):Кстати, я никакой не владелец авиакомпаний, а простой пилот, даже не коммерческий. Но я знаю, что такое благодарность к тем, кто меня учит. И никогда не стал бы поступать не порядочно в отношении тех, кто в меня вкладывает силы, время и деньги.
Откуда эта установка, что наемный пилот по умолчанию должен поступать непорядочно? Или это опять симптом Собственника?

Аватара пользователя
RODEO
Почетный SAONовец
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 18:00
Member of AOPA: Yes
Откуда: КавМинВоды
Контактная информация:

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#119 Сообщение RODEO » 31 дек 2012, 18:49

Игорь, ты прав на все 100. Очень бы хотелось что бы оно так и было, но в нашей стране все работает несколько по другому. Я сам на этом несколько раз попадал и с пилотами и с техниками. Пилотов self made у нас нет, ну или их микроскопически мало. В основном, в среде профессиональных пилотов преобладает психология - "вынамдолжны", корни которой и кроются в той самой советской профессиональной системе подготовки. Это в вертолетной теме, за самолеты не скажу. Плюс к этому, на практике очень трудно защитить свои вложения в персонал юридически, то есть в случае если кто-то из обученных решил уйти, удержать его или получить компенсацию весьма проблематично. Все должно поменяться, когда рудименты советской системы подготовки полуфабрикатного летного состава отомрут окончательно и наконец-то получит легитимный статус система профессиональной подготовки пилотов ГА принятая во всем мире- PPL-CPL.

Gordil
SAONовец со стажем
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 авг 2011, 17:31
Member of AOPA: No

Re: Новый R66 vs ресурсный BO 105

#120 Сообщение Gordil » 31 дек 2012, 18:59

RODEO писал(а):Все должно поменяться, когда рудименты советской системы подготовки полуфабрикатного летного состава отомрут окончательно и наконец-то получит легитимный статус система профессиональной подготовки пилотов ГА принятая во всем мире- PPL-CPL.
Вот тогда все действительно изменится и пилот заплатив $50-60К за свою первоначалку точно скажет ВЫ МНЕ ДОЛЖНЫ.

Ответить

Вернуться в «Сравнение вертолетов, общие вопросы, советы по покупке и таможне»