Малая авиация России. Обучение на Пилота-любителя. Обсуждение самолётов. Регистрация.

Неоднократно наблюдал такую картину: при ЛП (не обязательно катастрофе) сразу начинаются обсуждения на различных форумах. Проходят они по-разному. Очень многие считают своим долгом просто поставить многоточия. Видимо это обозначает некую скорбь, сострадание чужому горю.
Некоторые являются очевидцами и пытаются описать случившееся - тоже понятная позиция.
Некоторые герои тут же "на костях" начинают рассказывать какие дилетанты эти пилоты (даже если речь идет о погибших), как они все неправильно сделали, и "вот я бы на их месте!!! И все было бы по-другому" - позиция тоже понятная. Хотя и очень неприятная, омерзительная даже. Человек хочет о себе напомнить.
Часть народу (надеюсь я к ней отношусь, а не к предыдущей группе) пытается разобраться в случившемся. Мне представляется это чрезвычано важным. Хочется не повторить ошибок, проанализировать и положить эти знания в свою копилку. Часто обсуждение этой части народа проходит не совсем в корректной форме, строятся догадки, высказываются предположения. Но САМОЕ ГЛАВНОЕ! Людьми движет не желание покопаться в чужом белье, а докопаться до истины, предотвратить быть может новое ЛП, втолкать этот опыт в головы молодых пилотов.
Так вот. Каждый раз на любых форумах посты и первой и второй и третьей групп прерывает либо действие модератора (он все это сносит, либо просто закрывает тему) либо пост авторитетного: имейте совесть! Как можно!? Прекратите этот базар! Давайте дождемся выводов комиссии!
Я НИКОГО НЕ ИМЕЮ ВВИДУ ЛИЧНО И НИКАКОЙ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ! так происходит абсолютно на всех форумах, по любому ЛП.
Но я не разделяю эту точку зрения. У меня ощущение, что только начав обсуждение ЛП, я уже сразу сделал нечто неприличное. Прошу по-доброму, объяснить мне в чем "некрасивость" такого действия. Я искренне не понимаю этого.
Я совершенно согласен, что неплохо бы дождаться выводов комиссии, но также понимаю, что далеко не всегда они могут быть объективными. Ну уж в таком мире мы живем. Раньше, если даже виноваты пилоты, писали что техника, мотивируя для себя тем, что если люди и погибли, то пусть уж остануться героями в памяти. А технике какая разница? Теперь пошел обратный процесс: если люди погибли, то им уж все равно, а написать что техника виновата (даже если это так) так сразу начнется... Снятие с должностей, тотальные проверки и т.п.
Дождаться выводов комиссии.... Не беру большую авиацию - тут действительно все так. Но хочу спросить много ли выводов комиссий вы видели? При Союзе действительно по клубам рассылались и все ЛП и причины и выводы комиссии. Может в России и сейчас также, но у нас такого нет.
Что вам известно о причине ЛП в Виннице с ЯК18Т? Пол-года назад. Слава Богу все живы. Или никому не интересно почему ЯК-18Т после заводского ремонта стал грудой металлолома? Кто читал выводы комиссии? Где они публикуются? Так ошибка пилотов все же или качество ремонта? а то тут товарищ прикупил Тэшку с этого же завода, и сидит менжуется теперь. А если это так отремотировали, так может и мой самоль такой же? Так что ему посидеть подождать выводов комиссии? ну еще пол-годика, а может годик.
А с Большим Грызловом разобрались? Ничего не слышал. Так все таки пилоты пьяные или техника. А может погодным минимум нарушили? А если это бензин, так может не дожидаться выводов комиссии а сразу бежать и орать всем: не лейте бензин из этой бочки! И пусть даже мы ошибемся, пусть впоследствии окажется, что не в бензине дело было. Но как показывает мой личный опыт, опытные пилоты на 90% устанавливают причины тут же, не отходя от кассы.
А с Волосово что там? Не слышал что то о выводах комиссии.
Но есть и другие обратные примеры: Случай с Пеликаном. Человек сразу описал что и как на страницах форума. Это вылилось в обсуждение посадки на зеркало, придумывание каких то датчиков. И пусть на 99% это обсуждение - бред сивой кобылы. Но и оставшийся 1% много значит. Думаю очень многие просто первый раз слышали о таком эффекте как посадка на зеркало. Еще больше людей задумались: а как бы я действовал в такой ситуации? Сделали выводы. И если хоть одному человеку это обсуждение поможет когда либо - уже хорошо. Ради этого я готов читать 99% бреда.
Другой пример: недавняя аварийная посадка в Одессе ЯК-52. Человек поступил так же - опубликовал все это на форуме. Я вам скажу ну по крайней мере это сподвигло многих из нашего клуба просто изучить устройство тормозной системы - уже хорошо!
Все же я повторю вопрос: что неприличного в обсуждении ЛП? А то у меня комплекс неполноценности разовьется, вроде меня мама в детстве недовоспитала.

Согласен.

1. Официальные выводы долгие, и в нашей (маленькой) обычно далеки от истины.

2. Разбираться надо, но не в ветке памяти, скорби.

3. Как бы еще запретить людям, не сведющим в предмете, в этих ветках постить всякий бред и чушь.

что неприличного в обсуждении ЛП? А то у меня комплекс неполноценности разовьется, вроде меня мама в детстве недовоспитала.

Видимо потому, что о мертвых либо хорошо, либо ничего.

su27 писал(а):2. Разбираться надо, но не в ветке памяти, скорби.

Так давайте разделим эти ветки: "поним вас, ребята" - где будет фото, может биография, рассказы друзей. Многоточия будем тут ставить. И "разбор летных проишествий" - понятная ветка, не плохо и хорошо о ком то, а как оно было на самом деле.

3. Как бы еще запретить людям, не сведющим в предмете, в этих ветках постить всякий бред и чушь.

Да просто не отвечать на эти посты. Без зрителей эти авторы сами иссякнут.

Обсуждать АП, а уж тем более с ЧЖ на открытом форуме в первом случае некорректно (человек при желании может сделать это сам), во втором случае некорректно, потому что можно строить только догадки, при этом пилоты из темы обсуждения исключаются однозначно.

В большинстве случаев (Пупыкино, Себрово, Калиновка, Кримчи, Лопухи, Абызовка, Лопатино, Б. Грызлово, Киреево, Хамичи, Волосово, Вихрево, Семеново и так далее) информации по АП нет в свободном доступе, потому как заявленная причина не всегда соответствует истинной, помимо прочего. Где потерянную на вираже скорость назовут порывом ветра, где забытую тряпку в жалюзи назовут "птичкой". Посему либо на личных контактах, либо никак.

Про пользу - читайте РЛЭ, спрашивайте. Странно, что только после АП, связанного с тормозами, народ стал интересоваться - а как это и что это?? Вроде бы надо знать до того, как.. Короче - есть два пути:
1. Грохнули борт, нашли на самом деле "болячку", не поленились, дали информацию об этом. Можно обсуждать сколько угодно и делать выводы. Это и полезно и нужно.
2. Грохнули борт, по разгильдяйству в обслуживании или пилотировании, никто никому (кроме хороших знакомых) рассказывать ничего не будет. За обсуждение публично деталей, ставших известным при личной беседе, отношение к обсуждающим будет негативное. Да и что обсуждать? Разгильдяйство?
3. Грохнули борт. С ЧЖ. Рассказать некому. И начинается копание в деталях, которые совершенно бесполезны - потому как исключительно догадки. И даже если чей-либо светлый разум проникновенно вещает о закрылках и считает длину пробега и даже угадывает, то что с того? Охота заняться реконструкцией ситуации? Да без проблем. Но не в ветке, посвященной АП.

Точки ставить - традиция. Кто хочет, тот придерживается.

Хотите обсудить - начните ветку "Причины остановки двигателя Як-52, захода по ветру и выкатывания за полосу". И тут же станет неинтересно обсуждать. Потому как причин можно назвать десяток, считать время подлета из зоны - занятие бесполезное, а очевидцы рассказывать, что вместо зоны (например) борт сделал два прохода над полосой и колокол - никто не будет по понятным причинам. Остается одно - если вы выкатились и впереди вода - что делать? Есть у вас ответы? Щитки выпускать? А если выпущены? Тормоза давить? Да выкатились вы уже. На тормозах. На бок борт валить? Чтобы загореться и оказаться придавленными? А вдруг пронесет и вот сейчас вот-вот остановимся - все же 50К долларов ломать - это надо решиться, причем мгновенно.

Высасывать же из пальца при помощи вопросов "А звонили они по мобильному РП? " ситуацию, которая ни в коей мере не проясняет общую тему - глупости.

Короче. Тему про "причины" закрываю. По части известного АП.

Хотите выяснить детали - создавайте тему с четко сформулированной задачей и оперируйте фактами. Которые ведут не к обсасыванию АП, а к выводам в отношении безопасности.

То Jan:
Первое желание было, там где не согласен с Вашим мнением высказать свою точку зрения. Но решил по-другому:
тему начал исключительно чтобы услышать мнения окружающих. Ну так буду слушать, а не спорить. Я не буду комментировать посты - буду воспринимать. Буду благодарен всем высказавшимся, и Вам, Jan, в том числе спасибо за откровенность.
Позволю себе только одно:

Jan писал(а): ...Охота заняться реконструкцией ситуации?........... Хотите выяснить детали

ХОЧУ СДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.

305 писал(а):То Jan:
ХОЧУ СДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ.

Делайте. Без фактов - они ничего не стоят, а фактического материала нет.

Странно конечно. Как назвать отдельную тему если причина обсуждается? Конечно читатели (типа меня) смотрят случай чтобы понять причину а не наоборот. Действительно своя кухня отдельной площадки и жизни людей это private и обсуждению не подлежит. Но все мысли по поводу - это жизненно необходимый опыт. Даже если версия не верна в данном случае, но вероятность ее высока. Этим и может отличаться форумное обмусоливание от ценнейше информации, которой кроме как здесь больше нигде не найти, в том числе и в выводах комиссии. Даже наоборот, наиболее вероятные версии - ценнее отдельного частного случая.

ps. Пару раз разбирал последствия АП (но своими руками на месте). "Мелочь" посадка на брюхо як-52, человеческий фактор, без последствий не считая лопастей.

О причинах обсуждения.

Зачем бороться с очевидным человеческим поведением?
Форум это часть СМИ, а людям всегда интерсна чужая смерть, чужая постель, чужой кошелек. А пилоты и любители авиации прежде всего люди. Но думаю, что сострадали и скорбили все. Кто-то до слез.
Любая тема может стать флудом при замедление притока фактической информации. Зная своих авторов-читателей, модератор обрубает обсуждение темы. Он редактор этого СМИ.

305 писал(а): У меня ощущение, что только начав обсуждение ЛП, я уже сразу сделал нечто неприличное.

Аналогично.

Обсуждайте. Под ответственность 305 (Как старейшего и почетного участника форума) и его обещание, что выяснив и сделав выводы, вы поделитесь багажом знаний. viewtopic.php?t=2424

Считаю что абсолютно все АП лучше обсуждать.

Понятное дело, соболезнования, люди, горе и все личное что связано с АП. Но это больше отностится к тому, где это обсуждать, кому и как именно.
Представьте ситуацию: В ВЧ происходит катастрофа, приезжает комиссия начинает выдвигать все подряд версии, но тут появляются родственники погибших и начинают упрекать всех в безнравственности.

Произошло АП, соболезнования, выражение сочуствия.

Прошло время, эмоции улеглись, хочется знать причину, пусть даже с моделированную, пусть несколько бредовую, но высказанную тем кто либо летает на подобной технике, либо обслуживает ее. Очень не хочется выслушивать предположения людей не понимающих сути происшедшего, лишь краем относящихся к авиации и высказывающихся только с целью обратить внимание к своей персоне, либо поставить общее клеймо на погибших и всю ситуацию.
Очень хочется знать детали, для этого мы и звоним друг другу, пытаясь выяснить возможные причины происшедшего. У нас есть воможность собирать инфирмацию на форуме и провести свой анализ ситуации, при всем уважении к погибшим или пострадавшим, считаю это важным и полезным, для летающих.

Любое АП это опыт, который бесценнен. Испытательные центры с нами подобным опытом не поделятся. На результаты официальных расследований нужно смотреть через специальные фильтры и читать между строк. Напомню, что избитая фраза что устав, рлэ, нпп и прочее (нужное подчеркнуть) "написаны кровью" все-таки не пустой звук. При расследовании, обычно, причиной АП является полет без заявки, без регистрации отсутствие пилотского или продленного слг.(ужас, неужели такое возможно?)
Любое моделирование ситуации , пусть даже невероятной, это полезно, прежде всего тем кто постоянно пилотирует обсуждаемую технику. Это повод задуматься, что бы ты сделал в подобной ситуации. Важно понимание какие факторы в конкретной ситуации ведут к усугублению ситуации или же наоборот с смягчению последствий.
Можно конечно просто сослаться на рлэ и больше ничего не обсуждать. Но многие ли из нас четко придерживаются прописных истин?
Чаще всего идут на нарушения наиболее профессионально подготовленные пилоты, опираясь на свой опыт подходят наиболее близко к той грани, за которой исправить ситуацию уже невозможно. Новички и чайники более перестраховываются и летают наиболее приближенно к рлэ, это и понятно,- случись что, опыта нет.
Обсуждение не повод для созерцания костей, но серьезный урок для любого из нас.

теперь можете кидать в меня тапки

Давай так, прежде чем написать пост о причинах ЛП, строить догадки и прочее, все дружно прочитаем ПРАПИ, и не столь важно ПРАПИ ГА или другой авиации, и какого года, важно понять принцип расследования АП. Это раз.

Во-вторых, надо знать тип ВС, близко к доскональному, я не петрю в вертолетах, паралетах, дельтапланах, и многих даже самолетов, и не лезу туда.

В-третьих, максимально изучить имеющиеся факты.

Спасибо всем высказавшимся.
Ввиду немногочисленности, для меня вопрос остался невыясненным.