Мне кажется, что долевое участие более чем двух человек - это большая проблема !
Два человека, при условии схожести интересов ии возможностей еще имеют шанс нормально решать все вопросы между собой.
Долевое или совместное владение самолётом.
Модераторы: smixer, lt.ak, vova_k
-
Александр E - Cessna
- Гуру
- Сообщения: 1265
- Зарегистрирован: 28 мар 2009, 15:41
- Member of AOPA: Yes
- Откуда: Cessna Aircraft & Bell Helicopter
- Контактная информация:
Таблица расчётов стоимости ЛЧ на C-127S.
Просьба для специалистов прокомментировать.
Просьба для специалистов прокомментировать.
- Вложения
-
- AIRCRAFT OPERATING COST С-172SP.pdf
- (85.51 КБ) 1600 скачиваний
Даже не знаю как отреагировать 
Понятно про топливо, оверхол, но... "различные полетные расходы" и "дополнительные эксплуатационные расходы" 1400р./час 420000 год.
Стоянка 420000 год 
, запчасти (самолет вроде подразумевается новый и гарантийный) 570х300=171000 год.
Или надо понять что под этим подразумевается или сказать грубо что это просто развод для идиотов.
Если цифры реальные, что-то сразу расхотелось владеть такой техникой на таких "удобных" условиях.
Понятно про топливо, оверхол, но... "различные полетные расходы" и "дополнительные эксплуатационные расходы" 1400р./час 420000 год.
Стоянка 420000 год , запчасти (самолет вроде подразумевается новый и гарантийный) 570х300=171000 год.Или надо понять что под этим подразумевается или сказать грубо что это просто развод для идиотов.
Если цифры реальные, что-то сразу расхотелось владеть такой техникой на таких "удобных" условиях.
стоимость нормо часа 1500 р .На первый взгляд не смертельно, на авто бывает и по больше, но это при расчете на КАЖДЫЙ час полета 0,4 обслуживания. Т.е. за каждый полетный час отстегни "фирме" по 600 руб, за "надо-не надо". Ну и за год 450000 опять-таки. Какую цифру не возьми все к пол-лимона. Видимо меньшимицифрами оперировать не интерестно. В итоге за год владения новой, можно купить не сильно б/у.
интересно, а как считался пункт техобслуживание?
просто всяли стоимость всех ТО на весь срок службы и поделили на ресурс?
различные полетные расходы ценой больше оверхолла? Что же это за дополнительные расходы, которые стоят столько же, сколько стоит перелопатить двигатель? Или это стоимость работ компании, которая организовывает весь этот процесс?
ИМХО, половина (если не больше ... ну, кроме страховки и топлива разве что) расходов в файле - заработок организатора мероприятия.
С одной стороны понятно, работать задарма никто не будет, с другой непонятно а зачем мне совместное владение, если одному владеть в два раза дешевле?
просто всяли стоимость всех ТО на весь срок службы и поделили на ресурс?
различные полетные расходы ценой больше оверхолла? Что же это за дополнительные расходы, которые стоят столько же, сколько стоит перелопатить двигатель? Или это стоимость работ компании, которая организовывает весь этот процесс?
ИМХО, половина (если не больше ... ну, кроме страховки и топлива разве что) расходов в файле - заработок организатора мероприятия.
С одной стороны понятно, работать задарма никто не будет, с другой непонятно а зачем мне совместное владение, если одному владеть в два раза дешевле?
-
Александр E - Cessna
- Гуру
- Сообщения: 1265
- Зарегистрирован: 28 мар 2009, 15:41
- Member of AOPA: Yes
- Откуда: Cessna Aircraft & Bell Helicopter
- Контактная информация:
Сначала по посту Яна. Потом перейдём к стоимости, с Вашего позволения.
Уважаемый Ян!
Доводы по проблемам долевого владения верные и конкретные. Вы описали вполне житейскую ситуацию. Тем не менее, если на них опираться, то, извините, зачем вообще всё это нужно?????
Давайте по порядку:
1. 10 апреля.... и 11. Все хотят летать. Можно выдумать массу вариантов как этого избежать. Я просто приведу пример того, как это решили сделать мы со своим самолётом.
Составили каледарь. Обычный с датами. Затем просто разделили дни на всех (нас трое). Каждому достались и выходные и будние дни. Никто про погоду в эти дни не думал. Мало того, там есть и недельные периоды для каждого... Ещё выделили по три дня в неделю на демонстрационные дела. И просто подписали, что это утверждённый график. Можно заранее что-то планировать. Далее, сделали приписку, что каждуй имеет право по договорённости использовать время другого совладельца. Естественно с приоритетом. Не знаю, на сколько этот график решает проблему, но во всяком случае сейчас все трое с этим согласны.
2. Товарищ поломал стойку.... Бывает. Главное, чтобы Вы не оказались на его месте))) У каждого бывает. Да и потом, что в этом такого? Если изначально Вы являетесь вменяемыми людьми, то неужели этот факт может сильно влиять на решение.
3. По вопросу базирования. Ян, Вы абсолютно правы! Наверное больше всего подойдёт вариант, если все "пайщики"))) желают базироваться в одном месте. Место должно и соответствовать со стороны технической в том числе. Надеемся (как представители), что техническое обслуживание Цессны будет иметь развитие на разных аэродромах, и будем всячески помогать этому.
В варианте, если люди хотят базировать самолёт на разных аэродромах - долевое владение НЕ ИГРАЕТ!
4. Оплата за фактический налёт... Казначея, наверное, не надо. Но учёт налёта в аэроклубе должен быть. Фтнансы скапливаются там где Вы этого пожелаете. Наш пример - создаётся (ещё не готово) некоммерческое партнёрство (НП) как юр. единица, которое имеет тот самый накопительный счёт. Оттуда и идут траты. Расчитать сколько и кто согласно налёта - не так сложно (по коэффициентам). Конечно, учёт важен.
5. По "выходу" не платящего... Наверное не стоит обсуждать 40.000 долларов. Такие платежи возникают только на первом этапе. Потом всё-таки меньше. Может быть достигнута договорённость о потере доли, в случае не выплат текущих расходов. Это жётко, но справедливо.
Продажа незнакомому лицу. Согласен... не очень привлекает. Но можно постараться найти и знакомое) Тем более, что доля будет стоить меньше, чем при первоначальной покупке.
Переругаться можно и не через месяц, а через неделю. Всё зависит от того, кто будет входить в такую "Компанию". Ежели всё делать грамотно (и юридически и по понятиям) то эксцессов можно будет избежать или их сократить.
По поводу прихода на аэродром и оплаты 4-5 часов.... Так все так и делают. Мы же сейчас обсуждаем ситуацию о том, что каждый из участников может быть уверен, что у него есть свой самолёт, или его часть) Не более того.)
Такие соображения. А в принципе, Ян, как практик, прав....
Уважаемый Ян!
Доводы по проблемам долевого владения верные и конкретные. Вы описали вполне житейскую ситуацию. Тем не менее, если на них опираться, то, извините, зачем вообще всё это нужно?????
Давайте по порядку:
1. 10 апреля.... и 11. Все хотят летать. Можно выдумать массу вариантов как этого избежать. Я просто приведу пример того, как это решили сделать мы со своим самолётом.
Составили каледарь. Обычный с датами. Затем просто разделили дни на всех (нас трое). Каждому достались и выходные и будние дни. Никто про погоду в эти дни не думал. Мало того, там есть и недельные периоды для каждого... Ещё выделили по три дня в неделю на демонстрационные дела. И просто подписали, что это утверждённый график. Можно заранее что-то планировать. Далее, сделали приписку, что каждуй имеет право по договорённости использовать время другого совладельца. Естественно с приоритетом. Не знаю, на сколько этот график решает проблему, но во всяком случае сейчас все трое с этим согласны.
2. Товарищ поломал стойку.... Бывает. Главное, чтобы Вы не оказались на его месте))) У каждого бывает. Да и потом, что в этом такого? Если изначально Вы являетесь вменяемыми людьми, то неужели этот факт может сильно влиять на решение.
3. По вопросу базирования. Ян, Вы абсолютно правы! Наверное больше всего подойдёт вариант, если все "пайщики"))) желают базироваться в одном месте. Место должно и соответствовать со стороны технической в том числе. Надеемся (как представители), что техническое обслуживание Цессны будет иметь развитие на разных аэродромах, и будем всячески помогать этому.
В варианте, если люди хотят базировать самолёт на разных аэродромах - долевое владение НЕ ИГРАЕТ!
4. Оплата за фактический налёт... Казначея, наверное, не надо. Но учёт налёта в аэроклубе должен быть. Фтнансы скапливаются там где Вы этого пожелаете. Наш пример - создаётся (ещё не готово) некоммерческое партнёрство (НП) как юр. единица, которое имеет тот самый накопительный счёт. Оттуда и идут траты. Расчитать сколько и кто согласно налёта - не так сложно (по коэффициентам). Конечно, учёт важен.
5. По "выходу" не платящего... Наверное не стоит обсуждать 40.000 долларов. Такие платежи возникают только на первом этапе. Потом всё-таки меньше. Может быть достигнута договорённость о потере доли, в случае не выплат текущих расходов. Это жётко, но справедливо.
Продажа незнакомому лицу. Согласен... не очень привлекает. Но можно постараться найти и знакомое) Тем более, что доля будет стоить меньше, чем при первоначальной покупке.
Переругаться можно и не через месяц, а через неделю. Всё зависит от того, кто будет входить в такую "Компанию". Ежели всё делать грамотно (и юридически и по понятиям) то эксцессов можно будет избежать или их сократить.
По поводу прихода на аэродром и оплаты 4-5 часов.... Так все так и делают. Мы же сейчас обсуждаем ситуацию о том, что каждый из участников может быть уверен, что у него есть свой самолёт, или его часть) Не более того.)
Такие соображения. А в принципе, Ян, как практик, прав....
-
Александр E - Cessna
- Гуру
- Сообщения: 1265
- Зарегистрирован: 28 мар 2009, 15:41
- Member of AOPA: Yes
- Откуда: Cessna Aircraft & Bell Helicopter
- Контактная информация:
0.4 от часа это примерно стандартно как Cessna считает сколько техрбслуживания понадобится для 172 (видимо из опытаVK68 писал(а):стоимость нормо часа 1500 р .На первый взгляд не смертельно, на авто бывает и по больше, но это при расчете на КАЖДЫЙ час полета 0,4 обслуживания. Т.е. за каждый полетный час отстегни "фирме" по 600 руб, за "надо-не надо". Ну и за год 450000 опять-таки. Какую цифру не возьми все к пол-лимона. Видимо меньшимицифрами оперировать не интерестно. В итоге за год владения новой, можно купить не сильно б/у.
) ... вот напримерhttp://www.vanbortel.com/files/Download ... -172TD.pdf
даже немного больше - 0.42 от часа полета ...
AIM 4-1-9 (g)(1) ... "Traffic in the area, please advise" is not a recognized Self-Announce Position and/or Intention phrase and should not be used under any condition.
Failure to comply with this warning will result in future warnings.
Failure to comply with this warning will result in future warnings.
-
Александр E - Cessna
- Гуру
- Сообщения: 1265
- Зарегистрирован: 28 мар 2009, 15:41
- Member of AOPA: Yes
- Откуда: Cessna Aircraft & Bell Helicopter
- Контактная информация:
Теперь по стоимости ЛЧ. Спасибо за комментарии. Всегда хорошо, когда есть реакция. Значит на правильном пути.
Не буду утверждать, что наш расчёт 100% правильный и применим ко всем регионам и аэродромам. Это нечто среднее.
Тем не менее, пояснения к цифрам, которые вызвали недоумение и вопросы, непременно дадим.
И с удовольствием сделаем новый расчёт с учётом новых цифр. В любом случае это будет интересно и полезно.
«Различные полётные расходы» – 800 руб/час – или 240.000 руб/год.
Что имеется в виду: взлёт-посадка, парковка вне базы и т.д.
«Дополнительные эксплуатационные расходы» - 600 руб/час – или 180.000 руб/год
Это: в большей части аэродромное обслуживание… транспортировка ВС, мойка, заправка и т.п. Так же взята в среднем. Можно менять, варьировать или делать самому (тогда из расчётов можно будет убрать))))
«Стоянка». 420.000 руб/год – это 35.000 руб/месяц – в принципе цифра не маленькая, но дана с учётом ангара. Её можно снижать хоть до «0» - всё зависит от аэродрома и аэроклуба.
«Зап.части». – 570 р/час – или 171.000 руб/год. Да, безусловно, самолёт находится на гарантии. Но, мы считали здесь расходники (фильтры, масло, колёса и т.п.). Давайте вместе её подкорректируем.
Сразу скажу, что «развода для идиотов» , уважаемый VK68, здесь нет. Мы очень уважаем всех участников форума, поэтому и проводим здесь часть своего времени, отвечая на вопросы. Большое спасибо тем, кто интересуется искренне. Есть просто цифры и обсуждение. Никто Вам не собирается впаривать самолёт! А исполнение желания владеть «такой» техникой, действительно, зависит от «удобных» условий и финансов.
Далее:
Стоимость денег, наверное, не надо сейчас обсуждать. Тем более она сейчас далеко не 5% а выше. Когда мы опубликуем схему лизинга, тогда с удовольствием обсудим.
«Стоимость человеко-часа) – 1500 руб/час взята из средней цифры за обслуживания ВС (а не налёта) в подмосковье. Можно менять… больше или меньше.
Трудозатраты 0,4 на час….
Ответ lt.ak наиболее точен, спасибо:
0.4 от часа это примерно стандартно как Cessna считает сколько техрбслуживания понадобится для 172 (видимо из опыта ) ... вот например
http://www.vanbortel.com/files/Download ... -172TD.pdf
даже немного больше - 0.42 от часа полета ...
Пункт «Техническое обслуживание» посчитан : Общая стоимость ТО плюс зап.части. = (570 + 630) = 1200
RMK : Трудозатраты в таблице входят в «Общую стоимость ТО».
Стоимость «оверхолла» выше чем стоимость переборки движка …. Не важно сколько стоит переборка движка, дело в том, что 570 р/час это – отчисления на восстановление двигателя в процессе эксплуатации. (Взят межремонтный ресурс двигателя 2000 часов)
По поводу «парадоксального вывода» . Вот, с чем НЕ могу Не согласиться. Что верно – то верно! Робинсон можно за эти деньги взять и иметь массу доп. возможностей, а ещё можно купить две новые «бэхи седьмой серии» для себя и любимой супруги, причём в течение года иметь личного водителя на сдачу, или домик в 30 км. от МКАДа – красивый и хороший метров так на 350 , да и много чего ещё. И не иметь никаких проблем! Только вот обсуждаем мы именно самолёт) ИМХО.
Тем не менее, уважаемый L13, спасибо за оценку. Мы, правда, хотим сделать расчёт наиболее корректным, и без Ваших компетентных мнений нам не обойтись.
Спасибо ещё раз за замечания. Будем пересчитывать.
Не буду утверждать, что наш расчёт 100% правильный и применим ко всем регионам и аэродромам. Это нечто среднее.
Тем не менее, пояснения к цифрам, которые вызвали недоумение и вопросы, непременно дадим.
И с удовольствием сделаем новый расчёт с учётом новых цифр. В любом случае это будет интересно и полезно.
«Различные полётные расходы» – 800 руб/час – или 240.000 руб/год.
Что имеется в виду: взлёт-посадка, парковка вне базы и т.д.
«Дополнительные эксплуатационные расходы» - 600 руб/час – или 180.000 руб/год
Это: в большей части аэродромное обслуживание… транспортировка ВС, мойка, заправка и т.п. Так же взята в среднем. Можно менять, варьировать или делать самому (тогда из расчётов можно будет убрать))))
«Стоянка». 420.000 руб/год – это 35.000 руб/месяц – в принципе цифра не маленькая, но дана с учётом ангара. Её можно снижать хоть до «0» - всё зависит от аэродрома и аэроклуба.
«Зап.части». – 570 р/час – или 171.000 руб/год. Да, безусловно, самолёт находится на гарантии. Но, мы считали здесь расходники (фильтры, масло, колёса и т.п.). Давайте вместе её подкорректируем.
Сразу скажу, что «развода для идиотов» , уважаемый VK68, здесь нет. Мы очень уважаем всех участников форума, поэтому и проводим здесь часть своего времени, отвечая на вопросы. Большое спасибо тем, кто интересуется искренне. Есть просто цифры и обсуждение. Никто Вам не собирается впаривать самолёт! А исполнение желания владеть «такой» техникой, действительно, зависит от «удобных» условий и финансов.
Далее:
Стоимость денег, наверное, не надо сейчас обсуждать. Тем более она сейчас далеко не 5% а выше. Когда мы опубликуем схему лизинга, тогда с удовольствием обсудим.
«Стоимость человеко-часа) – 1500 руб/час взята из средней цифры за обслуживания ВС (а не налёта) в подмосковье. Можно менять… больше или меньше.
Трудозатраты 0,4 на час….
Ответ lt.ak наиболее точен, спасибо:
0.4 от часа это примерно стандартно как Cessna считает сколько техрбслуживания понадобится для 172 (видимо из опыта ) ... вот например
http://www.vanbortel.com/files/Download ... -172TD.pdf
даже немного больше - 0.42 от часа полета ...
Пункт «Техническое обслуживание» посчитан : Общая стоимость ТО плюс зап.части. = (570 + 630) = 1200
RMK : Трудозатраты в таблице входят в «Общую стоимость ТО».
Стоимость «оверхолла» выше чем стоимость переборки движка …. Не важно сколько стоит переборка движка, дело в том, что 570 р/час это – отчисления на восстановление двигателя в процессе эксплуатации. (Взят межремонтный ресурс двигателя 2000 часов)
По поводу «парадоксального вывода» . Вот, с чем НЕ могу Не согласиться. Что верно – то верно! Робинсон можно за эти деньги взять и иметь массу доп. возможностей, а ещё можно купить две новые «бэхи седьмой серии» для себя и любимой супруги, причём в течение года иметь личного водителя на сдачу, или домик в 30 км. от МКАДа – красивый и хороший метров так на 350 , да и много чего ещё. И не иметь никаких проблем! Только вот обсуждаем мы именно самолёт) ИМХО.
Тем не менее, уважаемый L13, спасибо за оценку. Мы, правда, хотим сделать расчёт наиболее корректным, и без Ваших компетентных мнений нам не обойтись.
Спасибо ещё раз за замечания. Будем пересчитывать.
Цель моего сообщения была проста - ваши же расчеты лишь подтвердили мои сомнения - гораздо проще силами дилера организовать прокат самолета, нежели искать участников на долевую собственность, которые мало того, что должны оплатить весьма ощутимую сумму, подписать достаточно жесткий договор, подразумевающий нарушения ГК РФ (нельзя ущемлять права одного из участников, даже если это прописано в договоре - отсуждается запросто и быстро, а именно это и заложено в условии невозможности реализовать свою долю собственности по истечению любого срока). Уже не упоминаю о мелочах вроде окончательной цены летного часа, находящегося на уровне обычной стоимости аренды, невозможности слить воедино юридические и "понятийные" нормы обычаев делового оборота РФ и разные мелочи, вроде банальных неплатежей, невозможности реализовать в заранее расписанный график свое право эксплуатации ВС (погода, запреты), фактической невозможности выполнения несанкционированных полетов (а это и медицинский контроль, и заявки, и много всего другого), что является нынешней реалией полетов в РФ, практической невозможностью сдачи ВС в аренду третьим лицам (страховка, условие обслуживания etc.), необходимостью создания юридического лица в виде НП (например), необходимостью распределения должностных обязанностей между участниками концессии..
А ведь вместо всего этого - банальная аренда. По той же цене за летный час. И минимум сложностей.
А ведь лизинговая схема для какой-нибудь ООО "Сессна-Россия", заключение договора аренды с АУЦами на право использование ВС для первоначального обучения (переобучения на тип), право сдачи в аренду ВС частным лицам с налетом от 100 (200) часов с обязательным чек-флайтом. И все. Дилер сразу пристраивает 2-5 бортов, лизинг позволяет гибко реализовывать схемы налогообложения, ВС начинает быть популярным, массовым и востребованным, при возможности взять ВС в аренду, а не болтаться по кругам с вечным инструктором будет стоять очередь из желающих смотаться в Питер или в Самару в погожий день..
Впрочем, тут мы обсуждаем именно "долевое участие". Просто мне кажется, что оно не имеет шансов для развития в нынешних реалиях.
А ведь вместо всего этого - банальная аренда. По той же цене за летный час. И минимум сложностей.
А ведь лизинговая схема для какой-нибудь ООО "Сессна-Россия", заключение договора аренды с АУЦами на право использование ВС для первоначального обучения (переобучения на тип), право сдачи в аренду ВС частным лицам с налетом от 100 (200) часов с обязательным чек-флайтом. И все. Дилер сразу пристраивает 2-5 бортов, лизинг позволяет гибко реализовывать схемы налогообложения, ВС начинает быть популярным, массовым и востребованным, при возможности взять ВС в аренду, а не болтаться по кругам с вечным инструктором будет стоять очередь из желающих смотаться в Питер или в Самару в погожий день..
Впрочем, тут мы обсуждаем именно "долевое участие". Просто мне кажется, что оно не имеет шансов для развития в нынешних реалиях.
Александр E - Cessna Я привёл в пример вертолёт именно потому, что конечной целью является перемещение по воздуху из пункта А в пункт Б.Если интересует как говорят "просто полетать" владеть самолётом, вертолётом... бессмысленно.Проще прийти в любой клуб, где есть интересующая техника и полетать оставив все проблемы клубу.Домик тоже можно, можно яхту, если нужно обращайтесь у меня знакомая "торговала"вертолётами, а теперь "торгует" яхтами 
.
Не обижайтесь, но вы вроде как бы пытаетесь на словах обкатать некую бизнес модель, а я всего лишь показал вам "убийцу" вашей модели.
.Не обижайтесь, но вы вроде как бы пытаетесь на словах обкатать некую бизнес модель, а я всего лишь показал вам "убийцу" вашей модели.
Подошли к вопросу с другой стороны. Начало- как бы с экономить?- купить долевое! дешево и сердито! После этого делаете расчет с такими расценками.... вопрос для кого? для человека который хотел с экономить?
Понятно что самолеты на последние деньги не покупаются, но подойдите к вопросу со стороны именно экономного бизнес-проекта.
Например с такими раскладками:
1. стоимость доли-
2. страховка- (если обязательно)
3. техническое обслуживание. Так дайте четкие расценки, сколько стоит обслуживание... 25 часов, 50, 75, 100 и тд. с учетом деталей на замену и их стоимости. Тогда будет понятно когда и за что платить.
Это то что Обязательно и не куда не денешься.
Ну а вопросы стоимости стоянки, взлет-посадки, закатить-выкатить, протереть тряпочкой из чистого хлопка и т.д . не обязательно выкладывать по расценкам от которых волосы дыбом. Не все живут в Москве. Есть площадки и аэродромы за пределами 3-го транспортного. Для примера ,стоянка на аэродроме Семязино, 4000 р/месяц.
Напомню, вы пытаетесь рассмотреть вопрос экономии.
Человек который готов оплачивать 400.000 за стоянку вряд ли будет покупать долю. А если и купит, найти таких четырех и удержать в одних рамках, утопия.Там больше амбиций будет , чем здравого смысла.
Понятно что самолеты на последние деньги не покупаются, но подойдите к вопросу со стороны именно экономного бизнес-проекта.
Например с такими раскладками:
1. стоимость доли-
2. страховка- (если обязательно)
3. техническое обслуживание. Так дайте четкие расценки, сколько стоит обслуживание... 25 часов, 50, 75, 100 и тд. с учетом деталей на замену и их стоимости. Тогда будет понятно когда и за что платить.
Это то что Обязательно и не куда не денешься.
Ну а вопросы стоимости стоянки, взлет-посадки, закатить-выкатить, протереть тряпочкой из чистого хлопка и т.д . не обязательно выкладывать по расценкам от которых волосы дыбом. Не все живут в Москве. Есть площадки и аэродромы за пределами 3-го транспортного. Для примера ,стоянка на аэродроме Семязино, 4000 р/месяц.
Напомню, вы пытаетесь рассмотреть вопрос экономии.
Человек который готов оплачивать 400.000 за стоянку вряд ли будет покупать долю. А если и купит, найти таких четырех и удержать в одних рамках, утопия.Там больше амбиций будет , чем здравого смысла.